hirdetés

30 éves az Emlékiratok könyve II.

Beszélgetés Nádas Péterrel

2016. június 3.

Vannak pusztító emlékek. Egy csomó dologról, amit tudok, nem írtam, mert egyszerűen nem bírtam leírni. Egy csomó dolgot leírtam, amit nem bírtam leírni, de van egy csomó dolog, amit nem írok le. – Nádas Péterrel a 30 éves Emlékiratok könyvéről beszélgettünk. Második rész.

hirdetés

J. L.: Említetted az oroszokat, akiknek az irodalmában erős kérdésként magasodott előtted a jó szerepe, de nem hagyhatjuk ki Thomas Mann jelentőségét sem a te életedben. Ugye az Emlékiratok könyvében is van erre szép futam, tulajdonképpen bizonyos értelemben Thomas Mann-i fegyverekkel van Thomas Mann pacifikálva. A Thomas Mann-i iróniának az egészen végsőkig vitt verziója.

Amikor paródiába csúszik, akkor igazán jó.

Emlékiratok könyve 30A képekre kattintva kinyílik a galéria – Fotó: Valuska Gábor

J. L.: Azt megint olvasva, kimondottan jól is szórakoztam. Thomas Mann kapcsán azt láttam, bárhányszor olvastam a korabeli reflexióidat, hogy mint egy csirkecsont, megakadt a torkodon. Egyszerre volt hallatlanul magnetikus ereje, ugyanakkor bizonyos értelemben azt látom, tartottál tőle. Vagy voltak olyan pillanatok, amikor béklyóba ver, nem tudsz tőle szabadulni. Nem tudom, hogy mi volt ennek pontosan a finomszerkezete.

Az, hogy ha az ember Thomas Mannt olvas, és kellőképpen komolyan olvassa – én kamaszként olvastam először a Buddenbrookot, lenyűgözött, és aztán gyors egymásutánban az összes többit, tulajdonképpen nincs olyan műve, amit ne olvastam volna –, akkor felsejlik két dolog. Egyrészt amire a magyar társadalom mindig is olyan mérhetetlenül vágyott, és Thomas Mann volt ennek a kulturális toposza vagy szimbóluma, a polgárosodás, a polgárság maga. Én kiverekedtem magam, mint polgári származék egy kommunistává vált családból, és vissza akartam magam verekedni a polgárság, a Bildungsbürgertum, a művelt polgár hagyományába, akinek látnia kellett, hogy ilyen tradíció nem létezik többé, kopott szőnyeg, meg néhány bútordarab a közvetlen környezetében, semmi más. A polgárság, az nem kopott szőnyeg, és nem festmény a falon, hanem részvény, befektetés, a befektetés ethosza, a gazdálkodás, az értelmes és takarékos gazdálkodás. Ennek semmiféle sansza vagy lehetősége nem volt, de volt helyette egy kulturális erőmű, a Thomas Mann Művek, hozzá egy nagyon magasrendű stilisztika. És akkor ott van rögtön a másik hasonló, a prousti stilisztika, a francia polgár, lévén francia, nem elégszik meg a polgárival, hanem rögtön arisztokratává avanzsál, rögtön arisztokrata akar lenni, a parvenü, ott érzi jól magát, ebben a nálánál előkelőbb közegben, ami ugyan miatta lejjebb csúszott, de még mindig megvan a régi, a történelmi fénye, a vér és az arany, s erre vágyakozik a parvenü. Olyan volt ez, mint két világnagy paródia. Innen, Budapestről, Prágából és Moszkvából nézve olyan volt, mint két életparódia. A modernitás paródiái. Egy olyan modernitásé, amelynek két szélső pólusán két szörnyalak leselkedik, a fasizmus és a kommunizmus. És akkor ott volt nekem rögtön a Thomas Mann-i és prousti mű teljes hazugságépítménye. Mindaz, amit elhallgatnak, és mindaz, amit nemhogy elhallgatnak, hanem csonkolnak. Nem akartam a hazugság szót használni, mert ténylegesen nem hazugság, egyiknél sem hazugság, hanem mindkettőnél brutális csonkolás. Öncsonkolás. Egyszerűen a tanács, amit Proust ad Gide-nek, hogy Gide úr, mindenről írhat, de a férfiszerelemről nem írhat egyes szám első személyben. Gide hazamegy, és ír bizony egyes szám első személyben, közel sem olyan szépet és nagyot, mint a Szodoma és Gomora-kötetben Proust, de megkísérti a lehetetlent. Egyes szám első személyt használ. Proust ugyanezt a megfigyelő szerepében írja meg. Az elbeszélő megfigyeli, hogy Monsieur de Charlus mit tesz a zárt és lerácsozott ablakok mögött. A leselkedő egy olyan világba lép, amely leselkedéssel nem kifigyelhető. Ezt nevezem csonkolásnak. Egyszerű műhiba lesz belőle. Ez a két nagy csonkoló, bizonyos pontokon műve kezét, lábát a szabadulás reményében lerágta. Bizonyára jól tették, mert ez a csonkolástípus ugyanakkor energiát ad, rejtélyt kelt, ezek a generált energiák a mű szempontjából nagyon fontosak. Energiát ad neki, és energiát ad aztán az olvasónak, kíváncsiságot, erotikus izgalmat, engem azonban maga az embertani művelet érdekelt, miért csonkolnak, mit kell elhallgatniuk, miért kell az emberi test funkcióit elhallgattatniuk.

J. L.: Ebből adódóan a Thomas Mann-naplók váltak egy ponton túl nagyon nagy jelentőségűvé.

A Naplókat akkor még nem ismerhettem, de körülbelül kitaláltam a fedésben tartott erotikus tartalmukat. Olyan nagy fantázia nem kell hozzá. Amikor aztán megjelentek a Naplók, és világos lett, hogy nem tévedtem, akkor még mindig ott volt megannyi csonkolás, amit az élő vagy akkor még élő emberek miatt a szerkesztő, Peter de Mendelssohn kihúzott, és kihárompontozott, azok is rejtélyes dolgok és főleg drámaiak. Ezeknek a drámai dolgoknak akartam hangot adni. Meggyőződésem, hogy a társadalom különböző betegségeinek nem olyan komplikált a gyökérrendszere, és ezek a gyökerek engem már csak a szakmai felelősségtudatom miatt is érdekeltek, meg érdekelnek.

Emlékiratok könyve 30

J. L.: Azt mondtad, hogy Proust azt onnan nem láthatta, a Hazatérés-szövegben a tapasztalat és képzelet viszonyára jelennek meg igen pontos megfigyelések. Egy nagyon erős és nagyon sűrű gondolatsor viszonylag kis szövegterületen. Azt írod, hogy ha a képzeleted nagyon erős munkába lép, azt te szabadon hagyod áradni, de mielőtt ez egy szövegbe bekerülne, megpróbálod megtalálni a tapasztalt világodban a helyét, ilyen értelemben ellenőrizni, ha jól értem. És onnan kezdve, ahogy ez az összjáték létrejött, bíztál a mondataidban is.

Körülbelül így. Egyik tradíciót sem megtagadni. Az analitikus tradíciót, de a spontánnak nagyobb teret adni, mint amennyit Beckett, Kurtág vagy Mészöly ad. Megkeresni a gyökereit, feltárni az oksági rendszerét, különbséget tenni a személyes adottságok és a társadalmi kötelezvények között, mindegyiket a helyére tenni. Ez azt jelenti, hogy megtalálni, hol a helye az egyénnek, az egyedinek, a személyesnek a többesben, a kollektívben, de nem a szocialista kollektivitásban, hanem az emberi kollektivitásban. Mi az, ami egyedi, ami csak ennek az egyetlen embernek adatott meg, csak nekem. Nekem, nekem. Korrelációba állítani a személyest és a kollektívet. Így nézni az infantilis vagy narcisztikus ént. A képzelet erre nagyon jó. Olyasmit nem tudok elképzelni, ami nincs, vagy ami nem lehetne. A képzelet kívánat szerint tud perspektívát váltani. Mert önmaga a gondolkodásrendszer is törvényszerű és kollektív. Egyrészt hozott, elsajátított, szociálisan körülírt anyagokból gazdálkodik, másrészt genetikusan kapott rendszerekkel. A szocializációval elsajátított és a genetikusan kapott kölcsönhatását megfigyelni. A hozott anyagot egyéni alkata szerint miként függeszti fel az ember a gondolkodási rendszerek hálóira. A képzelet ereje a képzőművészetben talán jobban látható, mint az irodalomban, mondjuk a szürrealizmus a lecsorgó óraszámlapja, de idáig én nem akarok elmenni az irodalmi képzeletben, a lecsorgó óraszámlap vagy a lángoló zsiráf nagyon érdekes, de engem már nem érdekel, mert egoista énhez kötött, a narcisztikushoz, az infantilishez, a személyes teljesítményen függeszkedik. A magam személye ilyen szempontból érdektelen. Az én magam személye inkább ellenőrző apparátusként működik, lakmuszpapír, eszköz, a legközelebbi eszköz. Nem akarom kiengedni a kezemből, olyan értelemben, hogy nem akarom érvényesíteni, sem hatalmilag, sem esztétikailag, sem sehogy, de használni akarom mint ellenőrző apparátust, mint a tapasztalatok egyetlen ellenőrizhető forrását. Tehát ilyen szempontból nagyon fontos eszköz.

Emlékiratok könyve 30

J. L.: Hogyha kicsit közelebb megyünk a könyvhöz, akkor tudjuk, hogy volt ebben a most körbejárt, leírt fázisban egy olyan pont, az átfordulás egy pontja, amikor megszületett húszoldalnyi szöveg, amit most nem feltétlenül kell elhelyeznünk, mondhatnánk, hogy Urtext, de mindenesetre nélküle nem lett volna meg a könyv. Ezt elégetted aztán. Az már megvan, hogy miből akartál kiszabadulni, és hol nyert teret ez a szabadulásvágy, hol nyert szabadságformát ez a vágy. A mondatokról van szó, a szövegnek arról a fiziológiájáról, ami oly fontos volt neked, ami felé törtél, de a regény struktúrája, a szereplők, a különböző történetlemezek, ezeknek az egymásra préselődése, egymás mellé rendelése, a konstrukció milyen munkát igényelt abból a szempontból, voltak-e vázlataid, vonalaid, támpontjaid, amiket kijelöltél, hogy ezeket mindenképpen érinteni kell? Azok a kérdések merülnek fel, amik egy nagyregény esetében mindenképpen izgalmasak.

Csak nem tudom, hogy ennek milyen kapcsolata van a fejedben az Urtexthez.

J. L.: Az Urtextről végeredményben csak inspirációink lehetnek a szöveg alapján. Tehát ha ezt a szöveget [a Hazatérést], amely egyetlen támpontul szolgál nekem, olvasóként megnézem, akkor az az érzésem, arra gyanakszom, hogy valamennyire benne van az édesapád halálának és az itt megemlített korrelációnak vagy koincidenciának a magja, hogy az mindenképpen ott van...

Igen, mert az apám öngyilkos lett. Az öngyilkossággal mintát adott a megoldhatatlan dolgok megoldására. Általános pszichológiai szabály, ha van öngyilkos a családban, akkor a többiek, bár negatívként ítélik meg, hiszen nagyon negatív tapasztalat, mert utána mindenkinek lelkiismeret-furdalást kell éreznie, de ezzel együtt követhetik a mintát. Így lesz a negatívból követendő. Egyszerűen és primitíven az volt a problémája az Urtextnek, ami miatt el kellett égetnem – tehát nem elégedtem meg az egyszerű széttépéssel és eldobással, meg kellett semmisíteni –, hogy narcisztikus, infantilis viszonyt, önsajnálati viszonyt teremtett önmagamhoz vagy egyáltalán az elképzelt elbeszélőhöz. Kántálás lett, panaszolkodás, vádaskodás, de nem elbeszélés. Egy az egyben akartam átvenni valamit a személyes életemből, mindenféle közvetítő, közvetítő közeg vagy közvetítő elem nélkül. És így csak őrület lehetett belőle. Nem mint szöveg volt őrült – lehet, hogy úgy is őrült volt kicsit, nem tudom –, de én megőrülök tőle, mert így nem tudok végigírni egy regényt. Közvetítő nélkül, esztétikai, analitikus, spirituális vagy bármiféle közvetítő nélkül, direktben, fikció, azaz képzelet nélkül nem megy. Nem tudok direkt lenni, ilyen nincs, ilyen nem fordul elő a természetben, még naplóírók esetében sem, mert ők is szerepet játszanak, valamit valahova toligálnak. Itt meg ráadásul egy regényről volt szó. Úgyhogy ez így nem ment. Van egy változat, az Egy családregény végének van egy háromszáz oldalas változata, amit nem égettem el, de az is használhatatlan. A totális kudarc arra figyelmeztetett, hogy az énre nem lehet így rátapadni, hanem el kell tőle rugaszkodni, és akkor fejlesztettem bele magam a képzelet és realitás vagy a tapasztalat és képzelet kettősségébe. De a kérdésed nem erre vonatkozott.

J. L.: Arra, hogy akkor a konstrukció hogyan állt össze...

Igen, a konstrukció, maga a regénykonstrukció egy másik elvet követett. Amivel szintén sokáig nem tudtam megbirkózni. Mint redukcionista nem lehetett megbirkózni vele, ha a fejem tetejére állok, akkor sem. Ha Mészöly-szövegeket írok, akkor sem, mert akkor is mindig lineáris marad az elbeszélés. A linearitás a második világháború tapasztalatai alapján nem működött. Hatvan millió halott társaságában nem tudok csinos kis életvonalakat rajzolgatni születés és halál között. Mindenki ezzel kísérletezgetett a legkülönbözőbb módokon. Ezek a kísérletek nekem nem tetszettek. Nem az időről volt szó, hanem a tömeggyilkosságokról. Nem tetszett, hogy a végén kezdem a történetet, és egy kerettörténetbe belefoglalok valamit, ami semmiféle keretbe nem fogható. Éppen kerete nincs. Inkább zenei metódust kezdtem keresni. Azt mondtam – sokkal előbb mondtam, minthogy írtam volna –, hogy a fejezeti rendhez, azaz a konstrukcióhoz kell nekem egy olyan zenei vagy lírai képlet, amilyet Tolsztoj és Dosztojevszkij használt, hogy A, B, A, B, csak akkor ezzel nem elégszem meg, hogy Anna Karenina- és Levin-fejezetek miként váltakoznak, hanem még egy harmadik elemet bele kell tolni. Azért kell beletolni, ez is egy zenei tapasztalat, mert ugyan valamennyien harmóniára törekszünk, de a harmónia mindig csak vágy marad, az emberi tevékenység vágya, a beteljesedés vágya, valami, amit elérni nem lehet. A természetelv aszimmetrikus elemét is szerettem volna belehozni. Ezek jegyzetek voltak, jegyzetlapok, amik iszonyatos mennyiségben keletkeztek, és meg is vannak, emlékeztetők, hogy a különböző cselekménysorok miként mennek, mehetnek, hogy még kövessék a természeti elvet, és miként kereszteznek más cselekménysorokat. De az, hogy az egyik cselekménysoron vagy a másikon meddig tudok még elmenni anélkül, hogy az egész átláthatóságát veszélyeztetném, vagy ne veszélyeztessem, azt vázlat szerint nem lehetett megoldani.

Emlékiratok könyve 30

J. L.: Csak írás közben.

Úgy lehetett megoldani, hogy miután különböző stiláris rétegekről is szó volt, hogy mindig továbbírtam legalább húsz oldallal a fejezetet. Tudtam, hogy hol van, hol lesz a fejezet vége, mindig egy magas ponton van vége, mint a folytatásos regényben. Metszéspontok álltak elő, és akkor már csak ollóra volt szükség, már csak vágni kellett, illetve úgy gépeltem, hogy már csak rakosgatás kérdése lehessen. És aztán később írtam mindig tovább egy fejezetet, míg aztán jött a C és a D, tehát még belejöttek olyan elemek, amelyek az aszimmetriát biztosították, az egész aszimmetrikus jellegét egy bizonyos szimmetrikus törekvésen belül vagy épp a szimmetrikus törekvés ellenére. Lássék, mi minden keresztezi a szimmetrikus törekvéseket. Mi húzza át a számításokat. Ezért került a végére, azért nem szőttem bele Krisztián történetét, ami egy egészen másik nézőpont, a kommunistába beleékeltem az antikommunistát, hogy ellensúly, tőkesúly legyen, hogy ezt az egészet, amit eddig belülről megismertünk, a helyére billentse. Természetesen az antikommunista is hordozza a maga ellentmondásait, és akkor még mindig van egy D, ami az egészből kilóg, ami az egésztől, mindentől idegen, stilárisan is meg tartalmilag is. Ebben nagyon sok része van Wagnernek, Wagner időkezelésének. Ha az ember megfigyeli, miként viselkedik egy Wagner-motívum, hallja, hogy mindig úgy viselkedik, mintha az idők végezetéig minden idő az ő rendelkezésére állna. Wagner módfelett egoista. Míg nem jön egy moduláció, amely az egészet kizökkenti, a francba, és akkor megint kezdődik egy újabb időtlen egoista rendszer, amiből visszacsap, vagy ismét és újra megjelenik az első motívum, amit megint egoista módján fejleszt tovább, és így tovább a véghetetlen modulációk és időtlen terek rendszere. Az én konstrukcióm emlékeztet erre, legalábbis amit nekem Wagnertől sikerült megtanulnom vagy ellopnom.

F. R.: Kicsit közelebb lépnék a kollektívnak és a személyesnek a jelentőségéhez, hogy vajon ezeket miként is lehet korrelációba állítani. A Temetések éve fejezetben ott van az ’56-os vonulás, tömeg és egyén egymásra hatása, ahol a tömeg arcot ad az egyénnek. „Olyan arányban kaptam arcot tőle, amilyen arányban én is arcot kölcsönöztem neki”. A tömeg természetrajza, a felvonuló tömegé ekként leírható, mármint abban az euforikus pillanatban, ami 1956. október 23-a. Az az érdekes időbeli helyzet állt elő, hogy éppen félúton van a szöveg megjelenése, ’86, a leírt események és a ma között. Hogy néz ki egy tömeg természetrajza ’86-ban, tehát mondjuk a szürke szocializmusban, a reménytelenül megváltoztathatatlannak hitt időben, ahogy az elején beszélt róla, tekintve, hogy akkor nem létezik cselekvő tömeg, passzív tömegek léteznek, maximum egy színház, egy stadion közönsége, ezenkívül nincs aktivitása a tömegnek. A tömeg egyfajta aktivitása mondjuk ’88-’89-ben érkezik el, Nagy Imre újratemetése kapcsán, vagy nyilván a nagyobb tüntetésekkel, de az újratemetés mondjuk egy evidens pillanat. És az azóta eltelt időben milyen a tömeg, amit látunk és leírunk? Gondolok itt például 2006 őszének tömegére, vagy a tavaly nyári Keleti pályaudvar tömegére, ami megint teljesen más természetrajz.

Nem hiszem, hogy teljesen más lenne. Ahogy az egyénnek megvannak a maga adottságai, sok egyénnek együtt szintén vannak adottságai, amelyektől egyik sem tud szabadulni. A tömegben mindig otthon érzed magad, mert különben kiszorít. Az otthonosság érzésének te magad adsz tartalmat. Kötelezően te adsz, a tested ad. Ez is egyfajta opportunitás, még ha a tömeg forradalmi is, akkor a forradalmiságával kell opportunusnak lenned, onnan nem tudsz kihúzódni. A menekült tömeg hatással van azokra, akik segítik őket, akik vizet vagy hálózsákot adnak nekik. Világos, hogy más hatással van azokra, mint akik odamennek, hogy füstbombát dobjanak közéjük. Azok, akik füstbombát dobnak, kénytelenek az empátiájukat visszafogni, mert nekik is van. Akik mennek, vizet adnak, együtt éreznek velük, tudják, hogy a másik szomjas, mert nem kapott vizet, és hogy a víz milyen fontos eleme az életnek. Ezt a szitkozódók nem gondolják végig, ők inkább kifelé fordítják azt, ami belül működik, és füstbombát dobálnak, de akkor az empátiájuk és az opportunitásuk a saját csoportjuk erejét demonstrálja és erősíti. Ez minden tömegben egyforma. A forradalmi tömegen az a furcsa, visszagondolva is, hogy például nem vizeltek az emberek, holott az embernek időről időre vizelnie kell. Semmi ilyesmire abban a menetben nem volt példa, a sűrű tömegben, amihez hasonló nagyságrendűt én azóta sem láttam. Talán a kelet-berlini, amikor átmentek Nyugat-Berlinbe, az az éjszaka lehetett hasonló sűrűségű vagy töltetű. De ez épp olyan szabályrendszer, lehet, még szigorúbb szabályrendszer, mint az összes többi. Például nagyon pontosan emlékszem arra, hogy volt, aki nem csatlakozott a tömeghez az akkor Marx térnek hívott Berlini téren, ami ma Nyugati tér, hanem álltak az utcaszegélyen, és nézték. Ugyanúgy beléphettek volna, de nem léptek be. A tömeg azokhoz képest masszív volt, egységes és demonstratív. Tehát mintegy demonstrált a kívülállóknak, meg az ablakokban függeszkedőknek, ami egy fokkal jobb volt, habár azok is lejöhettek volna, de valamiért nem jöttek le. Általában integettek, meg kiabáltak, a tömeg visszaintegetett és visszakiabált, szemben azokkal, akik lehet, hogy titkosszolgák voltak, vagy túlságosan beszariak, és attól féltek, hogy majd jön az ÁVO a következő pillanatban, és lőni fog. De akkor miért jöttek ki az utcára? Függő helyzetben maradtak a járdaszegélyen álló emberek, ami megint csak egy masszív többsoros tömeg volt. Itt ütköztem bele ebben a fejezetben a legerősebben az öncenzúrába. Mégpedig a saját magam ásta verembe, mert én azzal a szándékkal írtam meg ezt a könyvet, ami íróilag számomra végső eredményében csődöt jelentett, hogy ugye ez az egész sztálinista történet, a magyar történelemnek a jaltai egyezményhez köthető szakasza azt eredményezte, hogy az állampolgárok többsége valamilyen módon ellenállt, vagy legalábbis ellenszegült, ellentartott vagy hol erősebben, hol gyengébben betartott ennek a rendszernek, hiszen ellenére volt. Majd mindenki a rendszer ellenére vagy ellenében élt. Ezt mondom szabadságmozgalomnak, ami nemcsak Magyarországra vonatkozott, vagy főleg nem Magyarországra, hanem az egész régióra. Különböző mértékben és különböző taktikákkal, erősségi fokkal egy szabadságmozgalmi internacionálé volt. Az ember sokkal jobban megértette magát Prágában valakivel, mint Párizsban. Teljesen világos dolog, hogy egy prágai egy szempillantás alatt mindent értett, míg egy párizsi csak áttételesen, távolról értette ezt a terrorra alapozott rendszert. Érdekes módon ’68-ban a kettő nem csak időben esett egybe, hanem fundamentális európai szabadságmozgalomként egybevágott. Mindenesetre úgy ítéltem, hogy szolidaritást kell vállalnom ezzel a kelet-európai függetlenségi háborúval, és ezért bizonyos dolgokról hallgatnom kell. Vagy másként kell beszélnem. Az etikai elvet az esztétikai elv fölé helyeztem. Az Emlékiratok könyvében egyetlen idegen szó nincs. A német fordítót, Hildegard Groschét meg is kértem rá, figyeljen, Hildegard, ebben a szövegben nincs idegen szó. Nekem latin, meg francia eredetű szavakkal meg nem tudom mivel ne jöjjön. Csak német szavak legyenek. Még nem tarthatott a könyv egyharmadánál, amikor azzal jött vissza: Péter, ha én a maga stiláris utasítását betartanám, akkor a felvilágosodás elé kéne visszamennem, és annak olyan következménye lenne, amit maga nem akarhat. Ez a legerősebb érv a hülyeség ellen, amit én keresztülvittem. Azért vittem keresztül, hogy az értelmiségi nyelvemmel ne távolítsak el, ne zavarjak meg senkit. Épp elég, amivel megzavarom a nyájas olvasót, a férfiszerelemmel mindenképp meg fogom zavarni, hiszen összeépítem a szabadságmozgalommal. És akkor le kell nyelnie vagy az egyiket, vagy a másikat, vagy mindkettőt, mert ha nem nyeli le, akkor önmagát köpi ki, a saját kamaszkorát, a saját infantilitását és a saját nárcizmusát, egyszóval nincs mentség. Ez az elképzelés így rendben is volt. Csak éppen ’56 excesszív jellegével nem tudtam mit kezdeni. A forradalmi eufória igaz, de a második és harmadik napot követő idővel, a csőcselék elszabadulásával nem tudtam mit kezdeni. Hogy a csőcselék és a csőcselék uralma mit jelent, azt a francia forradalom tanulmányozásával is megtudhatja az ember, de amikor közelről látja, az más. Hogy miként lehet a csőcseléket egy meghatározott cél érdekében, eszközként elszabadítani, azt pedig mi is közösen megtanulhattuk a demokráciában. Én ’56-ban láttam, átéltem. Az utcán voltam, az egyik alapélményem volt a csőcselék elszabadulása, és kihagytam. Csonkoltam. Ezért kezdtem a Párhuzamos történeteket írni, mert a csonkolásokkal, etikai premisszával, ami sajnos bármilyen becsületes, feldúlja az esztétikát, elégedetlen voltam. Ezért kellett a következő könyvnek nyomban nekivágnom, mert ezt a csonkolást nem tudtam magamtól elfogadni. Meg kellett néznem, hogy a csőcselék elszabadulása milyen korábbi eseményekkel, milyen szociális és pszichológiai adottságokkal van összeépítve. Ezt a könyvet is diktatúrában kezdtem írni, csak éppen azzal, hogy minden más le van szarva, maradjunk szépen az esztétikánál. De ezzel együtt a szolidaritást az Emlékiratokban nem tudom elutasítani. Helyesen tettem, hogy szolidáris voltam, és nem léptem át bizonyos határokat, amelyek azért átléphetők.

Emlékiratok könyve 30

J. L.: Nyilván most, a Párhuzamos történetek ismeretében másképp hangzik, de még az Emlékiratok könyvére vonatkozik: Plutarkhoszt említed, ezzel kapcsolatban azon gondolkozom, hogy ilyen jellegű párhuzamos történeteket írni, ha nem is Plutarkhosz mintájára, de Plutarkhosz műve archetipikus példája ennek a…

…szerkesztési módnak…

J. L.: Igen, a szerkesztési mód miben volt minta számodra?

Abban, hogy a hőst meg kell hagyni önálló szereplőként, nem nyúlni az autonómiájához mechanikus szándékokkal, meghagyni az individualitást individualitásnak, csak éppen bemutatni másféle individualitásokat. Plutarkhoszt ezért jó olvasni, mert bármennyire is a szájhagyományhoz köti magát, azaz fikció, soha nem tetszőleges, majdnem vagy közel tetszőleges, absztrakciós munka van mögötte. Én is közel vagyok a tetszőlegeshez, de mégsem, mert igyekszem dokumentálni vagy valamire visszavezetni minden egyes elemet, de mivel történetíró sem vagyok, ez másfajta szerkezetet igényel. Egy olyan szerkezetet, nagyon sajnálom, amely a kommersz irodalmi szerkezetre még csak nem is emlékeztet. A nyitott szerkezetet igényli, amelyben az egyes történetszálakat már nem lehet, vagy nem is kell elvarrni, lezárni, hanem csak azt lezárni, ami önmagát zárja le. A hagyományos prózai alakítás jegyében nem kell lezárni, mert az egy lineáris életpályát mutatna, egy olyan lineáris életpályát, amit aztán az olvasók közössége a társadalomtól visszakövetel. Amit a társadalom nem tud nyújtani, mert nincs, nem létezik olyan életpálya, ami a születéssel kezdődik és a halállal záródik. A természetben nem fordul elő, még ha ezt követeli is az ember tőle, hogy a regény kedvéért forduljon elő most az egyszer.

J. L.: Azt gondolom, érdemes fordítani a kockán, onnan indultunk, hogy az Emlékiratok könyvét néztük az indulástól, és azt a szakaszt is belekomponálva, hogy mi előzte meg, hol akadt meg az az elbeszélői nyelv, ami bizonyos könyvekben megmutatta magát, és világot formált. Azóta eltelt harminc év, és itt van a Párhuzamos történetek. Ha a Párhuzamos történetek felől nézzük, illetve abban az értelemben kölcsönhatásba hozzuk a két könyvet, hogy az Emlékiratok könyvének lezárultával már belekezdtél a Párhuzamos történetekbe, akkor…

…nem tudtam volna befejezni. A fantáziám elkezdett dolgozni a Párhuzamos történeteken.

J. L.: Miközben még benne voltál az Emlékiratok könyvében...

Miközben még benne voltam az Emlékiratokban, ami azt jelenti, hogy mintegy beláttam, hogy ha valami úgy van fölvetve, mint egy szövet, hosszanti és keresztszálakkal, mint egy klasszikus regénynek, lineárisak az életvonalai, akkor azt csak úgy lehet befejezni. Mert az volt a kísértés, hogy a Krisztián-történetet is beleírjam a végtelenbe, tehát továbbírjam, nem zárjam le, és akkor nyert ügyem van. De nem lett volna nyert ügyem, mert magából az ’56-ból például kivágtam, aztán a regényesség kedvéért egy csomó helyen csonkoltam a heteroszexuális szerelmet, már a Melchior-fejezetekben a Thea-szálat. Az egy csonkolás eredménye, mert etikai megfontolásból azt akartam, hogy a regény provokatív maradjon. Ha fifti-fifti csinálom, akkor ez egy langyos dolog, lekvár, mindenki belefullad. A lengyel fordító összedugta a fejét az angol fordítóval, és arra az eredményre jutott, hogy az angol fordítás hibás, mert nem she, hanem he, tehát ez egy buzi regénye. Kénytelen voltam kiigazítani: az bizony nem he, hanem she. Ha nem született magyar a fordító, hanem tanult magyar, akkor ezekben a személyes névmásokban nem igazodik el, a mutató névmásokban sem igazodik el, mindig segítség kell, ki az az ő, melyik ő.

Emlékiratok könyve 30

J. L.: Emlékszem, amikor Füreden volt egy fordítói konferencia, te voltál a központban, ott is mindig ez ment három napon keresztül.

Még azt is tudni kell, hogy anyai vagy nem anyai nagynéni…

J. L.: Igen, a fordítónak értenie kellett volna, talán a regény nem látta el kellő mennyiségű információval. Szóval a Párhuzamos történetek megírása nem az Emlékiratok könyvének lezárultával indult el, hanem közben.

Igen, közben. Éppen annak a kudarcnak volt a belátása, hogy egyszerre nem lehet kétféle dolgot akarni. Tehát ezt le kell zárni, még akkor is, ha a lezárás funkcionalista, és nem esszencialista, tehát nem magából a dologból következik, hanem a regényelképzelésből. És ugye engem jobban izgatna más…

J. L.: Azt mondod ezzel – bocsánat, hogy közbevágok –, hogy a mondatokra nézve van egy erős poétikus, ars poétikus megfontolás, hogy soha többé nem fogsz felülről leszúrt mondatokat leírni. És most egy pillanatra úgy rémlett fel, mintha ez leszúrt mondat lenne. A vége, tulajdonképpen ez a funkcionalitás egyfajta leszúrás volt felülről, ugye? Jól értem?

Igen, jól érted. Nem tudtam teljesíteni a saját magamnak fölállított igényt vagy szabályrendszert, mert zártan, zárt regényként indítottam, a másikat viszont már eleve nyitottként kezdtem azzal a tapasztalattal, hogy minden, amit a születésünk pillanatában bekövetkezik, az már hozott anyag. És amit a halállal lezártnak vélünk, az nem lezárt, hanem továbbhagyományozódik, akkor is, ha nincs leszármazott belőlünk, mert környezet van, és nyomként maradandóak vagyunk. És ehhez nem kell regényírónak lenni.

Emlékiratok könyve 30

N. G.: Balassa írja a monográfiájában, hogy az Emlékiratok körül létrejött egy interpretációs közösség. Ebben az az érdekes, hogy az Emlékiratok ’86-ban jelent meg, a rendszerváltás környéke és az utána következő évek azok, amikor az értelmezések megszülettek, amikor párbeszédbe elegyedtek egymással, és ennek nyomán – ahogy a Balassa értette – interpretációs közösség formálódott. De a Párhuzamos történetek kapcsán, ha körülnézek, abban az értelemben, ahogy ő gondolta, nem látom ezt a közösséget létrejönni.

Az Emlékiratok azonosítja magát a csonkolásaival, az esztétikai elképzelését alárendeli az etikai elképzelésnek, s ezzel egy nagyon széles befogadói közösséget szólít meg. Ez nem szándéka, csak nem akarja őket bántani, mert akkor a szabadságharc esélyeit rontaná. És ez már önmagában megszólítás. Segíteni akar, részt akar venni, szolidaritást vállal. A Párhuzamos történetek ezt nem vállalja. A Párhuzamos történetek rigorózusan megmarad az embertani szakmánál és az esztétikánál, vagy az esztétikánál mint szakmánál. Ilyen etikai alapú szolidaritást nem vállal.

N. G.: Nem csak arról van szó, hogy lehetetlenné vált, hogy létrehozzon egy ilyen új teret?

Azért vált lehetetlenné, mert ennek megvannak a személyes elhatározásban a feltételei. Vannak korszakos feltételei is, és a kettő abszolút egybeesik. Az individualitás azt jelenti, hogy individuum vagyok. S akkor a többiek vagy elfogadnak így, vagy nem fogadnak el. Az ő dolguk. A demokráciában ez így működik. Ha nem tetszik, akkor bírósághoz lehet fordulni, és a bíróság majd eldönt valamit, aminek az igazsághoz ugyan nem lesz köze. Hogy mi az igazság, azt nem is tudom, de mindenesetre egy jogi elégtételhez köze lesz. Ennél többet ma nem is tudunk mondani, de kevesebbet meg nem akarunk. Ez viszont a diktatúrában nem volt érvényes, legalábbis ebben a kelet-európai, közép-európai diktatúrában, mert a szolidaritásnak ezzel a hiányával lehetett élni, tehát valaki individuumként csökönyösen megmaradhatott individuumnak, de akkor is vagy kényszerítette magát az opportunizmusra, vagy opportunus volt, és akkor kész volt az individualitása. Individuálisnak legfeljebb akkor lehetett lenni – az Eörsi István volt individuális –, amikor megütötték, akkor visszaütött az ÁVO-n, de aztán úgy megverték, hogy nem állt meg a lábán. Abban a pillanatban, a visszaütés reflexében ott volt az individualitása, de ezzel vége is volt. És nem is lehet létrehozni, legfeljebb a nosztalgia mondatja, hogy milyen jó volt akkor, de a túrót, dehogy volt jó akkor! Rossz volt! Inkább csökött állapot volt, amiben volt valamifajta együttműködés és a szükség szolidaritása.

J. L.: Meg a kultusz, ami nyilvánvalóan egy ilyen társadalmi szerkezetben szükségképpen létrejön…

És amiben rengeteg hazugság is volt, mert nem lehetett pontosan eldönteni, hogy a másik az mennyiben együttműködő és mennyire ellenálló, most az ellenállói arcát mutatja-e, holott együttműködik, vagy fordítva. Ezek nagyon cseppfolyós dolgok voltak. A diktatúra végére a két kezemen meg tudom számolni azokat, akik megmaradtak intaktnak, akik valóban megőrizték az autonómiájukat.

Emlékiratok könyve 30

N. G.: A memoárban emlékezni fog az Emlékiratokra?

Nem, a felnőtt életem nem tárgya a memoárnak. Csupán annyiban, amennyiben a memoárnak a tudat szerkezete és a tudat tárgyai a tárgyai. A tudattartalmak a tárgyai. Mi hogy kerül bele egy ember tudatába, és aztán miként működik. Ennyiben persze a felnőtt életemet is érinti, mint a hatás és a visszahatás rendszere, de a felnőtt életem nem tárgya a könyvnek. Nyolc-kilenc éves korára kialakul az ember tudatszerkezete, felépül a tudattartalom. Én tizenhatig megyek, de nem kronologikusan, s ez az anyagmennyiség teremti meg a viszonyt a felnőtt életemhez. El sem tudja az ember dönteni, alig eldönthető, hogy melyik az első emléke. Ugyanis az első emléke kép, de nincs hozzá szó, nincs szava rá. Nem tudja eldönteni, hogy utólag képzelte-e, vagy képzeli, vagy pedig tényleges emlék.

N. G.: Említette az önanalízist, felszínre hozható-e minden, hogy is van ez az emlékezés…
J. L.: Meg szabad-e felszínre hozni mindent?

Nem, a felejtés egy abszolút fontos dolog. És igen egészséges. A hazugság is nagyon egészséges. Fontos dolog!

N. G.: Mesélt egyszer arról, hogy azok az emlékek, amelyekről azt gondoljuk, nem hozhatók felszínre, bizonyos módszerrel mégis kitapinthatók.

Persze. Ebben is próbáltam módszertant találni, most nem pszichológiai, hanem irodalmi módszertanra gondolok, szerintem találtam is, de nincs olyan szándékom, hogy valaki kövessen ebben, vagy receptként használja, de mindenesetre a tudat hálója a születés előtt megvan, készen áll a befogadásra. Magyarán az absztrakció fontosabb, mint a tárgyismeret. Holott pont fordítva gondolnánk, tárgyismeretre törekszünk, rengeteg tárgyat igyekszünk megismerni. Annyit, hogy nem is nagyon van hova akasztani. Minden egyénnek van egy alapelemeiben azonos saját rasztere. Mindenki mást is hoz magával, és ezt a mást kell aztán mindenféle mással, tapasztalattal, tárgyismerettel teleaggatnia, csupa olyasmivel, amivel mások esetleg nem aggatják tele. A rasztere szempontjából bizonyos emlékek fontosak, más emlékek meg nem fontosak. Vannak pusztító emlékek. Egy csomó dologról, amit tudok, nem írtam, mert egyszerűen nem bírtam leírni. Egy csomó dolgot leírtam, amit nem bírtam leírni, de van egy csomó dolog, amit nem írok le.

J. L.: Ezen mit értesz, hogy egy picit visszakössük a beszélgetést a közvetítés kérdéséhez, ami itt már szóba került. A pusztító emlékekkel kapcsolatban kérdezem.

Megvan a közvetítő, mert ha nem lenne meg, akkor nem is tudnál rá emlékezni.

J. L.: De mikor nincs közvetítő?

Akkor nincs közvetítő – öreg emberként nagyon szomorúan ezt kell mondanom –, ha semmiféle isten nincs. Ahol nincs isten, ahol isten halott, vagy soha nem is létezett, ott közvetítő sincs. Vagy valamilyen elképzelés, ami a világ szerkezetére, és a te szerkezetedre vonatkozik. Ami összeköt másokkal, meg nem utolsó sorban belefűz a geológiába, a kozmológiába. Mindabba, amiben láthatnád a saját nagy azonosságodat. Ha ez nincs, akkor nincs. De ezzel együtt is elmondhatatlan marad egy csomó dolog. Szerencsére. Vagy én ugyan nem mondom el, de tőlem mondja el más, ha akarja. Ugyanolyat el tud mondani természetesen, vagy még olyanabbat, de én nem.

J. L.: A memoárban, amiben most vagy…

Befejeztem.

J. L.: ...az analízis idejéből megelevenedtek emlékek?

Vastagon benne van, de nem a tárgyai. A négy év nélkül nem tudtam volna egyik regényt sem megírni. Egyik monstruózus könyvet sem. Meg kell mondanom őszintén, hogy soha nem akartam monstruózus könyvet írni. Mindig úgy lett, mindig filigránt, kis törékenyt szerettem volna írni.

Jánossy Lajos – Fehér Renátó – Nagy Gabriella

hirdetés
A Litera kommentelési rendje 2016. szeptember 19-től megváltozik, ezentúl Facebook-oldalunkon várjuk a hozzászólásokat.
Liszenko Liszenko 2016-06-07 01:03

Megint sikerült kitérő választ adnod közhelyes semmitmondással.
Mit olvastál Nádastól?
Olvastad az Emlékiratok könyvét? (Én igen, egészen különleges olvasmányélmény, beszélhetünk róla, ha valami jelét adod annak, hogy végigolvastad.)
Olvastad az Egy családregény végét? (Én igen, nem a kedvencem, de erről is szívesen beszélgetek olyanokkal, akik olvasták.)
Olvastad az esszéit? (Én igen, nem nagyon értek egyet az esszékben megfogalmazott gondolatokkal, bár a pontos fogalmazás miatt figyelmet érdemelnek. Pontosan ezért szívesen vitatkozom azokkal, akik olvasták és megértették, amiket Nádas írt.)
Olvastad a Párhuzamos történeteket? (Én sajnos még nem, de tervben van, és kíváncsi vagyok, hogy milyen hatással volt azokra, akik olvasták.)

Alexander Csinguacsgukk Alexander Csinguacsgukk 2016-06-06 08:58

"Meg kell mondanom őszintén, hogy soha nem akartam monstruózus könyvet írni. Mindig úgy lett, mindig filigránt, kis törékenyt szerettem volna írni."

ebben a néhány mondatban benne van mindaz, ami miatt N. P.-t olvasni érdemes.

a törékenység tisztelete és imádata teszi az embert hatalmassá. ha valaki ezt nem érti, semmit sem ért.

Liszenko Liszenko 2016-06-06 06:50

Na most, hogy elhárult az AK-veszély, várom a magasröptű eszmecseréket a literán Nádas és az EK kapcsán.
Ki, mikor olvasta, milyen hatással volt rá, stb?