Kertész Imrével, nyolcvanadik születésnapja alkalmából, interjút készített a Die Welt. A beszélgetés MTI által lefordított változata a hétvégén azonnal viharokat kavart. (Egy nappal később Kertész Imre  felháborodásának adott hangot, miszerint meghamisították amúgy kritikai éllel közölt szavait. A későbbiekben az MTI új fordítást adott közre.) A Népszabadság hétfői számában Radnóti Sándor Kertész Imre, a sértett című jegyzetében reagált a Nobel-díjas író nyilatkozatára. A Litera Radnóti Sándor publicisztikáját vitaindító szövegnek tekinti, és ez alapján körkérdést intézett írókhoz, irodalmárokhoz, történészekhez. 

Egy nemzeti kultúrának el kell tudnia viselnie, sőt, méltányolni kell tudnia azokat a nagy alakjait is, akik megvetéssel vagy semmibevevéssel fordulnak szembe vele. A Swifteket, Lichtenbergeket, Thomas Bernhardokat. Érettségének tesztje ez. „Wenn ich dich lieb habe, was geht's dich an?", „ha szeretlek, mi közöd hozzá?", hangzik egy híres Goethe-idézet.” - írta Radnóti Sándor a Népszabadságban leközölt jegyzetében. Ön miként látja: a Kertész Imre születésnapjára készült, s interpretációi révén elhíresült interjú mennyiben nevezhető tabusértőnek vagy leírónak?

Petőcz András: Radnóti Sándornak teljesen igaza van. Másképpen szólva: "szidhatom" azt, ami az enyém, amiben élek, amiben vagyok, amit szeretek, ami a sajátom. Nevezhetem magamat "gyökértelennek", akár ironikusan, akár nem, de ez még nem jelenti azt, hogy valóban "gyökértelen" volnék. A Sorstalanság Budapestből nőtt ki. Itt vannak a gyökerei, ebben a városban, ebben az országban. Kertész ezzel a kifakadásával éppen azt bizonyítja, hogy nagyon is köze van mindahhoz, ami itt, Magyarországon történik, nagyon is a sajátjának érzi mindazokat a problémákat, amik itt vannak, és vannak problémáink szép számmal. A jobbratolódás, a fasizálódás, az, hogy étteremben, utcán "cigányoznak", "zsidóznak" ostoba emberek, az a tény, hogy a mai napig nem beszéltük ki a történelmünket, hogy nem néztünk szembe azzal a pusztulással, ami lezajlott, itt, nálunk a XX. század folyamán, hogy tele vagyunk ezek miatt a borzalmak miatt sérelmekkel, görcsökkel, szorongásokkal. Egyetlen példa: Richter Gedeont a Dunába lőtték a nyilasok, de kalmopyrint, amit éppen ő szabadalmaztatott 1912-ben, már mindenki vett be, még azok is, akik ostoba módon ma is kirekesztésre törekednek. Ameddig nem tudatosul bennünk, hogy ez az ország szegényebb lesz azáltal, ha ezt a bizonyos kalmopyrint kidobjuk az ablakon, addig nincs is miről beszélnünk. Kertész, szerintem, csak ennyit mondott - szavait nem érzem botrányosnak, sokkal inkább érzem pontosnak, megfontolandónak.

Schein Gábor: A Kertész Imrével készült beszélgetést egy idős ember abbéli kísérletének látom, hogy a sors és az európai történelem végtelen iróniája következtében előállt helyzetében elmondja, milyen viszony fűzi a régi és a mai Budapesthez, a mai Berlinhez, az irodalmi hagyományokhoz. Már a beszélgetés felütése is a történelem és a nyelv ironikus örvényébe rántja a beszélgetés résztvevőit és mondataik olvasóit. Berlint a Die Welt újságírója falaival azonosítja. Kertész 80. születésnapján, mondja, a megajándékozott nem az író, hanem a város, mert „Ön még mindig a falai között él”. Vajon melyik Berlinről van itt szó? A régiről, amely minden további nélkül azonosítható volt a falakkal, és akkor a „még mindig” nem Kertész hosszú életére utal, hanem arra, hogy Kertész jelenlétével az évszázadra emlékeztet, amelynek a berlini fal volt az egyik allegóriája. Vagy a mai Berlinről szól a mondat? Akkor azonban az lesz a kérdés, hogy a mai Berlin miképpen volna azonos még mindig „a falaival”, amelyeket éppen Kertész születésnapján romboltak le. Berlin időben elhelyezhetetlen város. És Kertész adekvát módon válaszol: „ich bin ein Berliner”. J.F.Kennedy 1963. június 26-án Nyugat-Berlinben elmondott híres mondatát ismétli meg 2009-ben. Mit jelent ez a mondat most, ha Kertész szájából hangzik el? Különösen azt követően, hogy a mai Berlin számára legkedvesebb részének Charlottenburgot nevezi (nekem is az), amely éppen nem nagyvárosi jellegével, hanem tereivel, házsoraival, kellemes udvaraival, kávézóival és parkjaival lopja be magát az itt élő szívébe, de amely városrész tulajdonképpen az egyesülés vesztese volt: Charlottenburg, az egykori Nyugat-Berlin legelőkelőbb negyede, nem vonzza a fiatal értelmiségieket, nem itt, hanem Prenzlauerbergben és Kreuzbergben történik mindaz, ami Berlint az európai kultúra egyik legizgalmasabb központjává teszi.

Amit Kertész a régi Budapestről mond, épp ilyen ironikus. Azt állítja, nem olvasott egyetlen államilag engedélyezett könyvet sem, megpróbálta, de hányingere támadt tőlük. Majd a beszélgetés második felében fontosnak tartja megemlíteni, hogy 1954-ben Lukács György adta ki azokat a Thomas Mann műveket, amelyek megváltoztatták az életét. Lukács Györgynek tehát, akit Kertész akár a 48 utáni rezsimmel is azonosíthatna,  része volt abban, hogy a híres rilkei szavak az ő életében beteljesedtek. A kertészi szubjektum, aki minden kollektív identitást elhárít magától, és az európai kultúra termékének, nagyvárosi dekadensnek nevezi magát, nem véletlenül választja ki a magyar irodalmi hagyományból Krúdyt, Szomoryt és Márait, mert mindhárman annak a háború előtti nagyvárosi dekadenciának az örökösei, amelynek a mai Berlinben tényleg Charlottenburg a letéteményese, és nem más negyedek, de ahogy az ő identitásukat, Kertészét is sorsszerűen metszi, feldarabolja a történelem. (Krúdy esetében hangsúlyozza, hogy 1933-ban halt meg, ami a német olvasó számára határjelölő dátum.) A történelem persze itt csak metafora. Valami olyasminek a metaforája, aminek nincs neve. Annyi azonban bizonyos, hogy akármi legyen a történelem, szubjektumteremtő ereje olyan formán nem hárítható el, ahogy a kollektív identitásoké. És hogy félreértés ne essék, az antiszemiták többnyire ugyanúgy kiszolgáltatottjai ennek a szubjektumteremtő imaginárius erőnek, mint azok, akiket zsidóként vagy magyarként megbélyegeznek. Az antiszemitizmus és például a Szlovákiában tapasztalható magyarellenesség alapja az imagináriusban foglaltatik benne. (Ha nem így lenne, sokaknak feltűnhetne, hogy nem lehet következetesen magyarvédőnek lenni a határokon túl és antiszemitának vagy cigánygyűlölőnek lenni a határokon belül. Vagy-vagy.) A fenti hivatkozás persze jelentősen eltér a Nobel-díj átvételekor elmondott beszédétől: Kertész Stockholmban még Pilinszkyt emelte ki a magyar irodalmi hagyományból. A hangsúlyok eltolódtak az író önértelmezésében. És mindazt, amit a mai Budapestről mond, csak ezen keresztül közelíthetjük meg.

Visky András: Tabusértő, mert leíró. Amennyiben az elszámolatlan és feldolgozatlan totalitarista múltra vonatkozó kijelentése például tabusértő volna, úgy magával a tabuval volna érdemes szembenézni, de erre mintha valóban kevéssé mutatkozna hajlandóság. Az interjú kontextusát megfelelőképpen megadják Kertész Imre művei, a regények és az esszék, és nem utolsó sorban Kertész Nobel-díj előtti magyarországi recepciójának enyhén szólva is problematikus története. A Nobel-díj pedig, ami persze ettől még számomra örvendetes esemény, szinte teljességgel lehetetlenné tette a szövegekre, a hangra való figyelést. A nemzeti kultúrának valóban el kell tudnia viselnie a vele szembeforduló nagyjait, de itt nem a megvetéssel és a semmibevevéssel állunk szemben, legalábbis sem az interjúban, sem másutt nem látom ennek a jeleit. Kertész semmi olyat nem állít itt, amit korábbról ne ismernénk. Nem a nemzeti kultúrával fordul szembe az, aki a nemzeti kultúra állapotát radikális kritikával illeti, - szégyenlem, hogy le kell írnom ezt a közhelyet, de éppen Ady vitacikkei jutottak az eszembe, és hát a nekem nagyon fontos ószövetségi próféták, köztük több kifejezetten nagy humorú író és kíméletlen ironiával bíró performer.              

Lát-e esélyt arra, hogy a születésnapi interjú körüli hírverés és polémia ne befolyásolja Kertész Imre műveinek magyarországi olvasatát? Milyen következményeket jósol?

P. A.: Nem jósolok következményeket. Kertész műve Nobel-díjat kapott, jelenleg az egyetlen magyar Nobel-díjas mű a Sorstalanság. Rólunk beszél ez a könyv, de nem csak nekünk. És ez így lesz még nagyon sokáig. Szerencsére.

S. G.: A kérdés, ha jól értem, azt feltételezi, hogy Die Weltben közölt beszélgetés károsan befolyásolná Kertész Imre műveinek magyarországi olvasását. Csakhogy előbb azt kellene tudnunk, kik és hogyan olvassák Magyarországon Kertészt, olvassák-e egyáltalán? Nekem az a benyomásom, hogy a Nobel-díj után egy-két évig sokan vették kezükbe Kertész Imre műveit, irodalmárok is, akik ezt korábban nem tették, de mára Kertész olvasása megint apályos időszakába jutott, és azok sem veszik őket (újra) elő, akiknek ezt politikai-kulturális döntéseik megengednék. Kertész túl kellemetlen. Akik az interjú miatt nem olvassák őt, azok az interjú nélkül sem tennék. Én viszont azt nem értem, miért okozott ekkora felzúdulást ez az interjú. Ha valaki mindenestül visszautasítja az író szavait, legalább azt miért nem engedi meg egy idős embernek, hogy 80 évesen végre olyan rosszkedvű lehessen, ha szülővárosára gondol, amilyen mindig is volt?

V. A.: Attól tartok, nem fogja lényegesen befolyásolni. Itt van egyfelől a sértődékeny, de végülis leereszkedő nagyvonalúsággal megbocsátó, hatásában pedig eltávolító „kozmetikázása” az interjúnak, amely a „nagy embernek” szól, a díjaknak, a nemzeközi reputációnak stb.; másfelől meg a hisztériás, most persze újabbnak vélt muníciókkal tüzelő, a maga pozíciói megerősödése miatt triumfáló, végülis teljességgel érdektelen elutasítás. Holott, egyetlen példa, milyen negyszerű volna újraolvasni és megbeszélni A kudarcot. És milyen termékeny beszélgetés lehetne a pesszimista vs. optimista oppozícióból kilépő Kertész-írások fölvetését komolyan venni például a katarzis lehetőségéről...   

„A magyarság régi terhei - a hazugság és az elfojtásra való hajlam - jobban érvényesülnek, mint eddig bármikor. Magyarország háborús szerepe, Magyarország és a fasizmus, Magyarország és a szocializmus: mindez nincs feldolgozva, mindezt csak kozmetikázzák és szépítgetik.” - mondta Kertész Imre az ominózus interjúban. Ön szerint segíti-e ez a megfogalmazás a múlttal való szembenézést?

P. A.: Azt hiszem, igen, segít. A vita erről az interjúról tudatosítja, hogy még nem beszéltük meg kisded dolgainkat. A mintegy 600 ezer honfitársunk kivégzését a második világháborúban, ezt nem tudtuk feldolgozni, ez így van. Hogy mire is lenne szükség? Szerintem arra lenne szükség, hogy mindannyian bocsánatot kérjünk. Bocsánatot kellene kérnünk azért, mert magyar állampolgárok magyar állampolgárokat küldtek a halálba, mert magyar állampolgárok magyar állampolgárokat bélyegeztek meg, zártak ki a nemzet közösségéből. Aki egyszer is kimondta azt, hogy "büdös cigány", vagy, hogy "szemét zsidó", az kérjen bocsánatot. Hogy hogyan is kérjen bocsánatot? Álljon egy nagy tükör elé, és úgy. Mondja azt, "bocsánatot kérek". Mert önmagát bélyegzi meg az, aki másokat megbélyegez. Ez az interjú ismét felhívta a figyelmet a gesztusok fontosságára.

S. G.: Meglepett és felzaklatott a Litera kérdése. Miért nem az a kérdés, igaz-e, amit Kertész mond? Mintha azt kérdeznék, segít-e egy betegség gyógyulásában a diagnózis felállítása. Értelmes ember ilyet nem kérdez. Azt már annál inkább, hogy helyesen van-e felállítva a diagnózis. Erre a kérdésre, ha feltették volna, azt válaszolnám, igen, Kertész megfogalmazása ehelyütt tökéletesen pontos, és hozzátenném, hogy nem ő az első, nem ő az egyedüli, aki ugyanazt ugyanilyen módon szóvá tette. Ezúttal egy interjút olvashattunk tőle, olyan szöveget, amely műfaji okokból különösen sérülékeny és esetleges. Ráadásul az interjút  Kertész egy német napilapnak adta, így ami a magyar olvasókat illeti, ügyes vagy ügyetlen, jó- vagy rosszhiszemű fordításokra bízta mondandója tolmácsolását. Az persze nem lehetett kétséges, hogy az interjú Magyarországon botrányt fog kiváltani. Ha nem így történt volna, oka sem lett volna Kertésznek az idézett kijelentés megtételére. Ugyanakkor azt is pontosabban kellene tudnunk, mit is jelent kérdésben emlegetett „szembenézés”. Az én értelmezésemben azt jelenti, hogy képesek vagyunk idegenként tekinteni önmagunkra, a történetünkre. Itt azonban megint csak borzasztó körökbe futunk. Ha valaki úgy tudja Kertészről, hogy végső soron „zsidó író”, akkor  - amint a sajtó egy részében láthattuk -  borzolt kedéllyel  illetéktelen követelésnek fogja tekinteni Kertész  szavait, vagyis megerősödik hazugságaiban és hárításaiban. A „szembenézés” alanyai nem magyarok, zsidók, budapestiek, vidékiek, határon túliak, határon inneniek, egyszóval nem társadalmi csoportok. A „szembenézés”, ha van ilyen, mélyen személyes, megrázkódtató eseménysor. Soha nem társadalmi méretekben történik, bár vannak olyan társadalmi szintjei is, mint például az iskolai történelemoktatás. Olyan nincs, hogy egy társadalom „feldolgozza” a múltat. Azért sincs ilyen, mert nem létezik „a múlt”, és mert a múltaknak nincs feldolgozott, lezárt, problémátlan állapotuk. Az interjú ebből a szempontból azt tette, amit tehetett. Szerencsésen vagy szerencsétlenül provokált. Igazat mondott. Éppen Kertészen számon kérni a múlttal való „szembenézés” elősegítését, ez azonban bizonyára tréfa. Ha jól olvastam az elmúlt évtizedek magyar irodalmát, a fontosabb művek mindegyike a hazugságok és az elfojtások ellen dolgozott, az esztétikai ellenerő hozta őket létre, és a maguk esztétikai szférájában a terápiára is ajánlatokat tettek. A gyakran rosszul vagy egyáltalán nem olvasott példák sora nem rövid. Felsorolásukat Kertész Imre regényeivel kezdeném.  

V. A.: Talán mégsem kellene belemenni abba a jól ismert, némiképpen gyermetegnek tűnő öncsalásba, miszerint ha másként fogalmazott volna, akkor most végre odaadóan és a szükséges radikalitással jobb és bal oldalon levők egyemberként nekilátnánk az előttünk tornyosuló múlt feldolgozásához. És azt sem hihetjük, hogy a megfogalmazás visszavetette az amúgy jó úton haladó tisztulási folyamatot... Akkor segít, ha belátásra indít. A „jobban érvényesülnek, mint eddig bármikor” kitétel például akkor segíti elő a közelmúlttal való szembenézést, ha higgadtan elismerjük a magyar liberalizmus '89 után elkövetett árulását, amely a teljes önfelszámolódásához vezetett. Az interjú nem a sértett, hanem a saját munkáját bizony elvégző ember hangján szól. És amennyiben ünneprontó és irritáló, meg kell kérdeznünk megunktól, mi az, ami irritál, és hogy mit is ünnepelünk valójában.