A Hat nap Surányban című film felvételei csak négy napig tartottak, mert a rendőrség körbevette a homokbányát, és elzavartak minket. De nagyon érdekes dolgok történtek… Például Algol Lászlónak volt egy rítusa - róla később kiderült, ügynök volt, akit ránk állítottak (Hábermann M. Gusztáv, más néven) -, tüzet rakott, gallyakból mindenféle jeleket rakott ki a homokban, utána meggyújtotta és felemelte a puszta tenyerében, ott állt előttünk égő tenyérrel. A body artnak ez a menete abban az időben már egy későbbi hajtás volt tulajdonképpen. Biki (Hajas Tibor) akkor kezdte, mikor mi elmentünk Magyarországról. Az első nagy löket az volt, mikor Breznyik Péter felvágta az ereit a darabunkban, a King Kongban, egy rítus keretében, ahol nővé alakította át magát. Bogláron történt (Kassák Színház, 1973 – a szerk.). Elég sok vért is vesztett, mert rosszul vágott, hosszában. Ahogy behajlította a karját, elkezdett spriccelni a vér, bele a vendégek kakaójába.

Müller Péter egyik szövegében később idézte is ezt a rítust, utalva az azték indiánok kakaó-vérivó rítusára...

Erről az indián rítusról nem tudtunk, bár volt nyilazás is…, de a body artnak ez az iránya akkor és ott beindult. Egyébként ez volt Otto Mühlék ideje, a Comuna A-é, Hermann Nitschék ideje, és - nem jut eszembe a neve - annak a német művésznek az ideje, aki feldarabolta a péniszét, és Kasselban, a Dokumentán kiállította. Bele is halt a műveletbe. Csomó ilyen dolog történt, nagyon benne volt a levegőben a body art.

Nitschék egyfajta misztériumszínházat csináltak...

Lemészárolt állatokkal dolgoztak, azt hiszem, Nitsch nem ölt állatot, csak kibelezte őket, és az egyik színésznője, Romilla Doll a vagináján feltolta a belsőségeket.

A forró húst…, furcsa ötlet! És az ki volt, aki stadionban orgiát rendezett?

Otto Mühl szerintem, ők voltak a legvadabbak, a bécsi iskola.

Hol volt az a határ, ahol már te is azt mondtad, hogy vad? Te magad is elég vad voltál.

Én nem voltam vadember.

Mondjuk ez a Surány… film mára szinte egy mozgásszínházi koreográfia élményére szelídült, de akkoriban ezt az erotikus sugárzást, ami egyébként még ma is hat, elég durva provokációnak élhették meg idehaza.

Attól lett mozgásszínházi, ahogy a homokban másztunk, a homok miatt látszott lassított felvételnek a mozgás, meg jó volt az operatőr. Ezzel is szerencsénk volt, de attól volt jó ő is, és az egész, hogy mindenki a személyével volt jelen, mindenki tudta, ki a másik. Szerintem ma nem nagyon látni ilyen egymásra vonatkozást egy filmben, hogy ennyire rá tudjon nézni egymásra két személy. Ahhoz képest, hogy három perc egy dugás egy hollywoodi típusú filmben, és mindig három perc, és mindig tudom, hogy így fogja megcsókolni, tudom, hogy hova fogja tenni a kezét…, nekem annál már sokkal erotikusabb, ahogy én gatyában ráfekszem valakire. Anno.

A filmben látott személyesség feltételez egy olyan csoportot, ahol intenzív, sokrétű kapcsolatok működnek. Ez a fajta csoportmunka igényli azt az életközösséget, ami a tiétek volt. Annak a korszaknak a közösségvágya létrehívta újra a rituális színházat, holott a színház évszázadok óta dolgozza kifelé magát az eredetéből, a rítus gyakorlásából, amit a közösség hajt végre. A rítusnak a valóságban ható cselekvési energiájára lett újra igény?

A valóság: nyilván a személyek. Más valóság nincsen.

Hogy jött létre újra a rituális színház a hatvanas években?

Nem kérdés, rengeteg elemből meg a kordivatból jött létre. Szerintem főként véletlenekből. Például, hogy épp kik találkoztak. Nem sok emberrel találkozol az életben, akikkel együtt tudsz működni valamiben, amiről később derül csak ki, hogy mi is igazán. Ez olyan, mint mikor az embert behívják katonának, harcol a csatában, és egyszer csak ott van mellette az árokban valaki, akivel aztán egész életére össze lesz kötve, mert átmentek a tűzkeresztségen .Biztos volt egy csomó azonosság is, hasonlóság bennünk, egykorúak is voltunk, meg tudtunk egymásra vonatkozni, lehet, hogy az ízlésvilágunk is hasonló volt: ez mind együtt. De amit látunk, sajátossága a korszaknak: ez a fajta közösség tudott valami energiát produkálni, és ezt valamilyen módon, tudva vagy tudatlanul fel is ismerte. Egymásra és másra vonatkozó energiát produkáltak, amitől feltöltődhettek.

Most, hogy már elég sokáig élünk, tovább kell gyereknek maradni. Nem lehet az öregséget ismételni, sokkal jobb, ha az ember a gyerekséget ismétli.

Az öregségről egyelőre semmit nem tudunk. Főleg, hogy ha a gyerekséget ismételjük.

Ne haragudj, én már tudok valamit. A tél szele már megüté fejemet…, vagy a szél dere már…? A dér szele már…? Vagy hogy mondják? Segítsetek már? Hogy mondják ezt?

Tudom, hogy ezt szoktad játszani. Péter direkt úgy tesz, mintha szenilis lenne.

Direkt. Úgyhogy mindenki nagyon örül, mikor nem vagyok szenilis. Azt mondják: hű, de fiatalos.

De te sem olyan öreg vagy, aki elfelejtette a játékot, te folyamatosan szem előtt tartod azt, hogy nagyon intenzív és játékos kommunikációban légy. És ezt professzionális módon űzöd.

Nem vagyok profi…

A gyakorlatot tekintve az vagy. Gyakorlat teszi a mestert.

De mégsem. Inkább csak gép vagyok a profi oldalon. A másik oldalon pedig abszolút tudatlan vagyok. A sok sikertelenség, kudarc is ezt mutatja.

Te mit élsz meg kudarcnak?

Mindent.

Azt, hogy nem lettek a dolgaid tökéletesek?

Nem is a művel van a probléma, énnekem tetszenek a dolgaim. Hanem azzal, hogyan tudom elhelyezni az oda-vissza cserében. Tehát abban a sorban, hogy dolgozom, eladom, van rá vevő - nincs rá vevő. A cserekereskedelemben állandó kudarc ér.

A helyzet egyébként is megváltozott alapvetően: ma már nem életforma- vagy maguktól szerveződő közösségekben dolgozol, hanem egyfajta mesterséges munkaviszony-rendszerben.

Abból a templomból, hogy társulat, ki vagyunk zárva. Abból, hogy egyidősek vagyunk, hasonló szociális helyzetben, és többek, mint barátok: egy társulat. Ezt valakinek újra el kell kezdenie. Én, hogy már sokat gyakoroltam ezt, inkább tanítvány és tanár vagy mester és tanítvány alapon próbálom rávenni a tanítványokat arra, hogy tapasztalják ki, tudnak-e egymásra vonatkozni, és hogy nyernek-e ebből energiát. Olykor kiesik valaki, mert nem olyan karakterű, hogy tudjon. Nem rossz, csak nem ebben jó, mert mondjuk a magányból dolgozik. De általában azért ez úgy néz ki - sok helyen megfordulok, sokféle társulattal is dolgozom, például az Új Színházzal -, hogy a társulatból mondjuk nyolc emberrel foglalkozom, és valamilyen érdekes módon ez a nyolc ember leválik a színházról. Mi és ők alapon hirtelen rákattannak a zártabb egységre, amelynek mások a szabályai. Kisebb a terület, nagyobb a szorítás, gyorsabban mennek a golyók. Ez több helyen megismétlődik. Ilyen értelemben látogató-idegenvezető vagyok egy másik városból, aki megmutatja a bennszülötteknek, hogy milyen városban is laknak valójában.

Szerintem ez most is megvan. Most mondjuk, hogy… jobb az élet. Bár egy másik időben vagyunk, de akkora nagy szarhalom van itt is!

De toleránsabb ez a mai világ, nem?

Most látszik csak, hogy mennyire nem az! Az emberek a saját vállukra vették az intoleranciát. A demokrácia most a legtöbb ember számára azt jelenti: intoleráns lehetek!

De ez csak egy aktuális politikai kampány része, nem?

Dehogy, az egész világon ez a szar megy. Nagyon bunkósodik a helyzet mindenhol. Először is úgy látom, hogy az erőszak az egyes számú áru jelenleg a piacon.

Elég rosszul hangzik.

Előzőleg a szex volt, most kifejezetten az erőszak az, amiből a legtöbb pénzt csinálják. Az erőszak a legnagyobb üzlet jelenleg a világon.

Valami kiutat nem lát, mester?

Ensolution, masturbation.

A játékterápia nem lehet egyfajta megfejtés? Csoportok alakulnának, és lejátszanák az embereknek a rosszat, hogy elrémítsék őket.

Érdekes, most készítek elő egy operát, és részben hamleti mintára képzelem el, úgy, ahogy Hamlet eljátszatja a színészekkel, ami az udvarban történik, az udvarnak. Totál begerjed tőle Claudius, összeroskad és megőrül. Ezt az operát, Az Atlantisz császárát: Bushnak és Chainynek adnánk elő. Megírt operáról van szó, Viktor Ullmann komponálta, és próbálták is Terezienstadtban 1943-44-ben, amikor aztán bezsuppolták őket a főpróbán, és két nap múlva mindenki halott volt a társulatból, zenészek, énekesek. Az opera viszont megmaradt, Schönberg és Kurt Weil közti mű, kicsit Bartók hatása is érződik a zenén.

Az operát vagy ezt a történetet akarod megcsinálni?

Az operát, mert az önmagában is erről szól, amiről beszélgetünk. Nem visszafelé fogok menni, hogy megint egy történelmi holocaust-história legyen belőle, hanem nézzék végig a történetet azok, akik csinálják. Akik létrehozzák ezt a helyzetet. Akkora kvász van, tele katonával a világ, lövöldözik egymást…

Lehetséges, hogy eltelt egy periódus, a boldog békeidő, ami alatt a civilizált világ elfelejtette a háborút veszélyhelyzetnek érzékelni? Kihalt az a generáció, aki emlékezhetnék.

Amnézia. Mindig van fluktuáció, fenn és lenn, háború és béke alapon.

Nem jött el még az az idő, mikor újra meg kéne csinálni azokat az emlékeztető rítusokat, amelyek kiprovokálnák a figyelmet, mint annak idején mondjuk a Living Theatre tette.

Amerika egészen más.

De ti is ezen az elven hoztatok létre társadalmi mozgásokat. Provokáltátok.

Ha összevetem a mi filmünket, a Surány…-t egy Gazdag Gyula-filmmel, hogy kiket, milyen életeket tükröz az ő filmje, és milyen életeket a miénk, akkor nyilvánvaló, hogy az övé azokról az emberekről szól, akik végül mégis elfogadhatóak voltak az adott társadalomban, akik annak a társadalomnak a bázisát jelentették. A miénk meg azokról szólt, akik ellenálltak. Hatalmas a különbség. Nem is a szerzőkről beszélek, hanem azokról a személyekről, akiket ez és az a film tükröz. A gondolkodásban megjelenő, egymásra vonatkozó szabadságszintjük ég és föld. Nem is csodálkozom, hogy ez provokálta, irritálta a politikát, most így visszanézve…

Ha meggondolom, hogy milyen őrület volt ez a szürke kádárizmus, most, ma este: nem csodálkozom, hogy nem kedveltek minket. Pedig sosem foglalkoztunk a politikával, következésképp velük, ami felszabadító volt. Mi a magunk dolgával foglalkoztunk. Mindig magunkkal.

Amerikában egy kicsit más a kultúrának a sora, mint itt… A Living Theatre körül nem lineárisan épülnek egymásra a dolgok, hogy az egyik követi a másikat, jönnek az impresszionisták és az impresszionisták után a kubisták… Ott úgy szerveződik a folyamat, hogy történnek a dolgok, divatosak, menők, de egyszer csak kiderül, hogy van egy üres folt, ahol nincs, még nem történt semmi.

Az üres foltot úgy lehet észrevenni, hogy valaki bedob valamit. Valami nagy marhaságot, vagy számunkra annak tűnő dolgot. Újat, ami személyes, és nem kapcsolódik az addigiakhoz, abban az értelemben, ahogy azt az emberek addig begyakorolták. És kiderül, hogy hemzsegnek az üres folton a dolgok, és oda vonzzák a figyelmet. Sorolhatnánk a példákat a rock and rolltól. Kiderül, hogy sokan felismerik magukat ezekben mint újban és nem kritizálhatóban. Mint jelenséget felfedezik, és persze tíz évvel később esztétizálják, akkor már meg is élhet belőle az ember. Nem az van tehát, hogy folytatjuk, dialógusban állunk az előzővel, és megint jön a következő verzió. Hanem megvan ugyan az a mozzanata a kultúra létrehozásának, ami az első pillanattól jelen volt Amerikában, hogy azon a hatalmas, üres lakatlan területen – ahol indiánok laktak, út sem volt, csak természet - mindennap ki kellett találni, meg kellett csinálni valamit ahhoz, hogy legyen. Nem a jártasság lett a szempont - a lehetőség meglátása és megragadása. Viszonylag kulturált emberek kerültek akkoriban oda - az, hogy aktuálisan bunkók vagy nem bunkók, mindegy -, Angliából, Franciaországból, Németországból, technológiában-technikában volt már valami kulturáltságuk, viszont a helyzet, amelybe csöppentek, egyáltalán nem stimmelt azokhoz a tapasztalatokhoz, amik ott működtek, ahonnan jöttek. Ez a két dolog megszülte, hogy azzal a gógyival ezt hogyan lehet megoldani. Minden reggel fel volt adva a lecke, ez mind a mai napig meghatározza az alapmentalitásukat. Ilyen értelemben hatalmas naivitás és gyermekiség jellemzi a vágyukat, hogy a fehér foltot felfedezzék, mert annyira akarják, mint a gyerek az anyja csöcsét. Nem véletlen, hogy Andy Warhol vagy Jackson Pollock akkor és úgy berobbanhatott. Semmiben nem hasonlítottak a meglevőhöz. És ez megvan csomó mindenben, technológiában, technikában.

Nálunk akkor az ilyen, sokféle idegen kultúra behozásának a hiánya okozza a másféle szerveződést?

Magyarország speciális, mert nagyon zárt, és nemcsak kicsi, de fóbiás hely is. Mivel csak a magyarok beszélnek magyarul, hihetetlenül erős a féltékenység, törzsi féltékenység a törzsön belül. A családon belül és a családon kívül is érezni. Az intim közösségnek ez az egyik nagy sajátossága, talán átka, nem tudom, minek nevezzem Tehát van egy intim közösség, amelynek egyik fő specifikuma, hogy féltékeny. Következésképpen kritikus, következésképpen kapcsolódik hozzá, következésképpen a rabja, tehát nem tud egy ilyen foltot létrehozni, nem jön létre a folt, mert a közösség rabja az előző tapasztalatoknak.

A múltra fixáltság megakadályoz abban, hogy nyitott legyél akár a jelenben vagy a jövőben rejlő új lehetőségekre? Pfuj, zöldszemű szörnyeteg!

Visszatérve az általános helyzetre: nem látom rózsásnak. Most olvastam az újságban egy cikket az olvasási készségről Magyarországon. Egy középiskolás átlagban egynegyed könyvet olvas, kötelező olvasmányként, zanzásított formában. Alsóbb osztályokban a tanulók 50 százaléka nem tud komprehenzív módon, értelmezve olvasni. A betűt érti, de nem tudja elmondani, mit olvasott. Nekem ez olyan hír, amiből a katonát gyártják. A lényeges eltérés, hogy az újabb generációk sokkal kevesebbet csinálnak, és többet néznek.

Az emberiség más típusú kommunikáció elsajátítása előtt áll, csak jó mesterekre van szüksége.

Elképzelhető. Én is, mikor először találkoztam a piktogramokkal Amerikában, egy MacDonaldsban, csak rámutattam arra, és meg is kaptam azt, és meg is tudtam enni, nem kellett egy szót sem szólnom! Nekem máshogy áll össze a kultúrképem. Azt hittem, valami indiános dolog történik, de az Internettel megint erősen előjött az írásos kultúra, csakhogy romlik a szóhasználat, orwelli módon. Nekem egyetlenegy szimpatikus mozzanata van a modern történelemnek, és ez pedig Görögországban, az ókori görögöknél történt, amikor is parasztkultúrából arisztokrata kultúra lett. A dolgozó emberből arisztokrata, esztétikus lény lett. Nem értem, hogy ez hogy történhetett meg! Elkészítette a vázát, amin úgy mozdul meg egy kéz, mintha megérintene egy kecskét! A vázán, amit egyébként ott készített a piacon. Ezt a fényesedést, ahogy parasztból, birkabaszó pásztorból szikrázó, gyönyörű esztétikus lény lett, próbálja utolérni a reneszánsz is, és ettől az időtől romlik a történelem, suttyósodik a helyzet. Pont ez a finom mozdulat vész el. Ez a mennyeien finom mozdulat, ahogy megérintünk egy fát, ahogy ránézünk egy másik emberre…

Ez ellen tehetünk valamit?

Azt csinálja az ember, amit tud, hogy: van, és úgy van, ahogy gondolja. Ha ez annak a része, akkor nem csinál semmit, ha nem, akkor automatikusan ellene tesz. A hatásfok kérdéses.

Itt lesz bemutatva. Folyamatban lévő dolog.

Ja, én asz’ttem, magának Bushnak akarod bemutatni New Yorkban.

Én is így képzeltem. Előtte kipróbálom itt, és hogyha megy, akkor OK.

A New York-i életedből ez következhetnék. Vagy az ott most nem olyan aktív, mint az itt?

New York nem egy izgalmas hely, abban az értelemben, hogy ott nem kell folyton csinálni valamit. Csinálsz majd, valamikor valamit, megvárnak vele, örülni fognak, mikor elkészülsz. Tudom, hogy egy adott pillanatban, ha valami lesz, megcsinálom, és az jó lesz nekik.

És ez a darab? Jó lesz itt nekünk, amit most mutattatok be a Nemzetiben?

Kicsit nagyképűen hangzik, de - az előbb beszélgettünk a görögökről – az Egy portugál apácai leveleit (Mariana Alcoforado: Portugál levelek című könyvéből – a szerk.) a parasztszínház, a suttyó színház ellen csináltam, az ellen, ami összevissza ágál, csak effektusokból és hatászenékből építkezik. Egy nagyon nyugodt, nagyon finoman festett mozgókép, az alapja egy monológ, aköré építettem fel egy hangos festményt, amelyben az az érdekes, hogy kinek milyen árnyalatú a bőre, és hogy hogyan lüktet rajta egy pontocska. Közben még van benne valami kis női dráma is.

Keresgélsz, vagy véletlenül akad a kezedbe valami? Te magad is írsz… egyszóval: miért pont a Portugál levelekhez nyúltál?

Roppant bonyolult história, hogy hogyan lett a Portugál levelek, és miért most. Harminc… nem tudom, hány éve már megcsináltuk, de akkor egy egészen más história volt. Most, mikor a Petit Mal című darabon dolgoztunk Kari Györgyivel, valami nem jött össze. Ő már nem akart a Városi Színházzal mint hellyel foglalkozni, a darabbal sem, megbeszéltük, hogy keresek valamit. A Nemzeti Színház lett volna a helye, de mire ideértünk, törés állt be nála, nálam is, és ő nem bírta, akarta továbbcsinálni. Átírtam a darabot másra, Krasznahorkai Ágira.

Belenyúltál a szövegbe?

A szövegbe nem, de egy történetet írtam hozzá, ami nincs a darabban, vagyis benne van, indikálja a darab, de előadható nélküle is. Jutalomjátéknak szántam Györgyinek… Na, azért van benne más is, mert iszonyú erősen női orientációjú. A Don Juan másik oldala. Az a nő beszél Don Juanhoz, akit Don Juan megkettyintett, mielőtt lelépett. Ki ez a személy, hogyan beszél: ez érdekelt.

Ez a nőügy hogy jött be az életedbe?

Azt hiszem, átálltam! De a Petit Mal is valahol ezzel foglalkozott.

Az empátia non plus ultrája?

Túlmegy az empátián. Nagyon sokat kihagyunk az életünkből az együtt-nem-léttel. Nem tudjuk, mi az, hogy: Másik. Nemcsak, hogy nem vagyunk eleget együtt, hanem egyáltalán nem vagyunk együtt. Elveszítjük annak az érzékiségét, hogy: a Másik! Nem empátia ez, hanem olyan, mint mikor egy tanár egy gyereket meg akar büntetni, és nyilván csak úgy tudja ezt rendesen megtenni - ha egyáltalán büntetni kell -, ha úgy képzeli, hogy ő a gyerek, ő tesz csintalanságot. A többi ítélet, azt meg már ismerjük! Igazából az a rendes dolog, ha kimér magára egy kis büntetést, aki büntet.


Képek (lásd: jobbra fent a Galériában):

1-4. Halász Péter és Bárdos Deák Ágnes 1.

5. Viktor Ulmann: Der Kaiser von Atlantis