hirdetés

H. E., „az ezerarcú én”

2012. december 25.

Gyermeki kíváncsiságát mindvégig megőrző interjúalanyunkról nehéz eldönteni, hogy irodalomtudósnak, szociológusnak vagy filozófusnak titulájuk-e. „Életem igazi kalandjának azt éreztem és érzem, hogy mindig újabb és újabb területeken indultam s indulok – a magam amatőr módján – felfedezőútra” – állítja magáról. - Hankiss Elemérrel Csontos Erika és Tardos Károly beszélgetett. (Első rész.)

hirdetés

CSE: Többgenerációs polgárcsaládból származik. Édesapja egyetemi tanár volt Debrecenben. Lengyel László tíz évvel ezelőtt készített magával egy életút-interjút, Idegen világban a címe. Maga ebben hangsúlyozza, hogy ugyan kivételezett helyzetben volt, de nagyon demokratikusan nevelték. A neveltetés, vagy az a tény, hogy édesapja evangélikus, édesanyja katolikus, s hogy magát katolikusnak keresztelték, de evangélikusnak nevelték, mennyiben járulhatott vajon hozzá, hogy közvetítő alkat lett a későbbiekben?

HE: Az édesapám vonzó példa volt. Tanított az egyetemen, itthon és külföldön, írta a könyveit, kiadta a Helikon című nemzetközi, négynyelvű összehasonlító irodalomtörténeti folyóiratot – és közben járta az országot, előadásokat tartott, és három, az általános műveltség gyarapítását szolgáló folyóirat, a Forrás, a Magyar Lélek és a Debreceni Szemle főszerkesztője volt. Ami világnézetét, szellemiségét illeti, anélkül, hogy bármiféle pártkötődése lett volna, a kereszténydemokráciához állt a legközelebb. Ránk, gyerekeire talán mély szociális érzékenysége gyakorolta a legerősebb hatást.

Debrecent akkoriban úgynevezett „kertségek” vették körül, jómódú és szegény, nagyon szegény kertségek (Homokkert, Téglás kert, Libakert, Nyulas és mások). Mi polgári jómódban éltünk. A Sestakert mellett laktunk, a Nagyerdő szélén, az egyetem kampuszán. De gyerekszemmel azt láttuk, hogy édesapánk úgy járt-kelt az egyetem, a Homokkert és Párizs között, mintha mindenütt otthon lenne. Nem ismert különbséget ember és ember között sem. Ezt a példát nem lehet elfelejteni. Talán innen fakad az, hogy én is szinte otthonosabban mozgok mesteremberek, falusi gazdák, az úgynevezett „mindennapi emberek” között, mint értelmiségi körökben. Az, hogy hogyan kell gyalulni a deszkát, beállítani a motort, vetni a kukoricát, időnként jobban érdekel, mint a szociológia vagy az irodalomtudomány nagy elméletei.

Hankiss Elemér

Fotó: Reviczky Zsolt - nol.hu

CSE: Igazából két meghatározó eseményt hangsúlyoz az önéletrajzi interjúban, amelyeket később A Nincsből a Van felé című kötetében alteregója, N.N. is nyomatékosít. Az egyik ’44. március 19-éhez kapcsolódik. Ez a nap volt egzisztenciális alapélményének a kezdete: vagyis annak a felismerése, hogy „idegen világban” él.

HE: Általában 16 éves kora körül ébred rá egy kamaszgyerek arra, hogy hoppá, a valóságos világ egészen más, mint volt a gyerekkor álomvilága. Az én esetemben ez a felismerés egybeesett azzal, hogy a világ maga is kifordult a sarkából. Mi ott az egyetemi kampuszon békességben éltünk, miközben másokat már elragadott a háború pusztító örvénye. Tudtunk a háborúról, édesapám részt vett a Debrecenen át Pest felé áramló lengyel menekültek ellátásában, és francia katonatisztek menekítésében, de a rettenetes valóság akkor robbant be az életünkbe, amikor 1944. március 19-én szembejöttek velünk a szürke, poros, csattogó német motorosok, teherautók, páncélgépkocsik.

CSE: ’44 áprilisában német katonáknak kellett tolmácsolnia. És amikor ezt otthon elmondta, az édesapja indulatos lett: „aki gyilkosokkal áll szóba, az gyilkosok gyáva cinkosává válik.” Volt-e később jelentősége az életében ennek a mondatnak?

HE: Akkoriban cserkész voltam, és kirendeltek minket arra, hogy tolmácsoljunk a német katonáknak. Amikor édesapám ezt megtudta, életemben először és utoljára alaposan megvert. Egy életre megtanultam, hogy soha nem szolgálhatok egyetlen szóval, gondolattal, gesztussal sem ádáz hatalmakat. A háború után azt is hamar megtanultam, hogy nem léphetek be semmiféle politikai vagy világnézeti nyájba. Mert a gondolkodás szabadságát veszti el az, akinek fontos a nyáj, a biztonságos karám. Butító, bénító a…

TK: …csoportnyomás…

HE: A mai Magyarországon is az. Ma egy konzervatív nem mondhat egyetlen jó szót sem egy baloldaliról és viszont, mert a többiek kidobnák maguk közül. A nyájak, falkák, csordák harca szétzilálja az országot. De hogy ellentmondjak magamnak: a függetlenség mellett fontos az is, hogy a gondolkodó ember valamilyen szellemi műhelyt találjon magának. Olyan emberek közösségét, akik kritikusan ugyan, de odafigyelnek egymás gondolataira.

CSE: Két meghatározó tanár volt az életében, Keresztury Dezső és Kosáry Domokos. Az emberi kaland című könyvének az ajánlása úgy szól: „Keresztury Dezsőre emlékezve, aki emberi nyelven szólt hozzánk egy embertelen korban”. Őt már az Eötvös Kollégiumban ismerte meg?

HE: A Kollégium igazgatója volt, amikor én odakerültem 1948-ban. Egy évvel később penderítették ki Révai önszorgalmú kutyái. Az Országos Széchényi Könyvtárba került, ott megtűrték. Később én is odakerültem. Sokat tanultam tőle. Főképp Európáról, demokráciáról, a gondolkodás fegyelméről, emberségről.

CSE: Hídember volt…

HE: Nemesgulácson született, lateiner középnemes családban. Jött Berzsenyitől, megfürdött az Eötvös Kollégium francia szellemiségében, majd belekerült a Berlinben kavargó, a gondolkodás és a művészetek határait feszegető avantgárd kultúrába. Könnyedén mozgott sokféle világ között, Szókratésztől Bergsonig, Baudelaire-től Brechtig. Fontos szereplője volt a magyar szellemi életnek is, összekötő kapocs Illyés, Radnóti, Kodály, Szerb Antal, Szekfű Gyula és még sok mindenki más között.

CSE: Tudjuk, hogy részt vett az ’56-os forradalomban, de ottani szerepéről mindenhol szűkszavúan nyilatkozik. „Nem akarom jelentékeny, volt frontharcossá feltornásznom magamat. Nem vagyok mártír, nincsenek komolyabb érdemeim. Jelentéktelen voltam azokhoz képest, akiket felakasztottak. Bár nekem is 00-s, azaz hazaárulási ügyem volt”– olvasható Veiszer Alindának adott interjújában. ’57-ben hét hónapot töltött vizsgálati fogságban, Lengyel Lászlónak pedig elmesél egy jelenetet, amikor a börtönfolyosón összetalálkoznak Kosáry Domokossal.

HE: Olyan méltósággal vonult végig a börtön folyosóján, mintha ő volna a király és a börtönőrök a vazallusai.

CSE: Kosáryról tudható, hogy a börtönben memoárt írt, Látogatás a Földgolyón címmel. Maga is készített feljegyzéseket?

HE: Igen, bár az első hónapokban még olvasni sem volt szabad. Később már kaptunk könyveket. Egyik fogolytársunk tolta körbe egy rozoga zsúrkocsin a könyveket. A zárkából kinyúlva lehetett válogatni közülük. Én az első pillanatban boldogan lecsaptam Dosztojevszkij egyik regényére. Elkezdtem olvasni, de nem sokáig bírtam. Ott, abban a nyomorúságban nem tudtam elviselni azt, hogy Dosztojevszkijnél az egész világ, az egész élet nyomorúságos börtön. Legközelebb szovjet regény került a kezembe. Egy kolhozról, a Szahalin-szigetek halászairól szólt, akik hősiesen küzdenek jéggel, hóval, viharokkal. Boldogan olvastam, mert ez maga volt a diadalmas élet.

CSE: És mire írt?

HE: WC-papírra. Valami ceruzavég is került, talán az egyik őrtől kaptam. Közöttük is voltak rendes emberek.

CSE: Kivel volt együtt a zárkában?

HE: Először a szociológus Kemény Istvánnal voltam együtt, két hónapig körülbelül. Akkor rájöttek, hogy ez nem jó társítás, és egy kiskatonát tettek mellém, aki rádiót csempészett be ’56 novemberében Magyarországra. Ő attól félt, hogy fölakasztják. Rettenetes volt nézni a vergődését. De végül megúszta kevesebbel.

CSE: És maga? Hogy bírta?

HE: Megmondom őszintén, hogy amikor hajnalban kihúztak az ágyból, és bevittek a Fő utcára, remegtem a hidegtől és a félelemtől. De bent fizikailag nem bántalmaztak, csak lelkileg próbáltak megtörni. Kihallgatóink már nem a rákosista pribékek voltak, hanem fiatal jogászok, akik a Nagy Imre-korszakban kerülhettek be az apparátusba. Persze az én kihallgatóm is mindent elkövetett, hogy sarokba szorítson, de végül is nem sikerült semmit sem rám bizonyítania. Már-már azt hittem, megúszom a dolgot. De végül mégiscsak elém tolt egy vádiratot, hogy írjam alá. Én akkor még fiatal és sznob voltam, és dühösen egy Kosztolányi-idézetet vágtam a képébe: „A törvény nálunk úgyis csak alaki, mindig kell a börtönbe valaki”.

CSE: Azt érzékeltem, hogy két igazán fontos költő van az életében, akikhez valamilyen módon folyton visszatér, például a 2008-as Ikarosz bukása című könyvében is, az egyik Kosztolányi, a másik pedig József Attila.

HE: Egyetem után jobb híján a külkereskedelemben dolgoztam. Egy-két év múlva átkerültem a Széchényi Könyvtárba. Ott kezdtem el József Attila költészetével foglalkozni.

CSE: Tehát a költő komplex képeinek vizsgálata, az már ott kezdődött?

HE: Nehezen, akadozva. Azt hittem, hogy a Széchényi Könyvtár a kultúra szent műhelye. Ehelyett két éven keresztül a Szerzeményi Osztályon húzogattam alá a katalóguscédulákon a megfelelő szavakat. De öt óra után estig ott maradtam, és dolgoztam. Keresztury rendezett egy Csokonai-kiállítást, én és Gyöngyössy Imre – a későbbi filmrendező – voltunk a sameszok. Mi gyűjtöttük össze a képeket. Készült egy másik kiállítás is, Cervantesről. Akkor írtam meg életem első tanulmányát. Találtam egy csomó Don Quijote-képet, és azt néztem meg, hogy hogyan ábrázolták ezt az esetlen hőst a festők, a kezdetektől egészen Picassóig és tovább. Ez adta az ötletet, hogy meg kellene nézni például, hogy Shakespeare Hamletjének hány olvasata alakult ki az évszázadok során. Ebbe a témába akkor még csak belekaptam, de később egy kis könyvet írtam belőle (Hamlet színeváltozásai). Ott, akkor, a Széchényi Könyvtárban József Attila szövegátdolgozásait kezdtem vizsgálni.

CSE: Igen, az megdöbbentő, hogy egészen minimális változtatásoknak – vessző helyett pont – milyen mélyreható következményei lehetnek egy verssorban.

HE: Aztán József Attila sajátos képszerkezeteit vizsgáltam, és jutottam el az ”oszcilláció”, vagyis a lét-kategóriák villódzásáig mint az költői/esztétikai hatás fő forrásához. A mai napig foglakoztat a Lét és a Nemlét, az Idő és az Időtlenség, a Tér és az Idő, a harmonikus is diszharmonikus, a létező és nemlétező különös „oszcillálása” mint a költészet varázsának nélkülözhetetlen eleme. Több tanulmányt írtam akkor erről magyar és angolszász lapokba. A költészetelmélet egyik fontos teóriájává válhatott volna, de nem volt meg a filozófiai képzettségem, hogy a dolgok mélyére ássak. Harminc évvel később, az Ikarosz bukása című könyvemben tettem erre kísérletet.

TK: Fantasztikus pályát futottál be, az irodalomelmélettől az értékszociológián, politikai szociológián keresztül a mindennapi kultúra szociológiáján át a filozófiai antropológiáig. Ezek mind belülről vezérelt váltások voltak, vagy külső kényszerítő körülményeknek is szerepük volt?

HE: Nyilván van hajlamom a minden lében kanálságra. De ettől függetlenül életem igazi kalandjának azt éreztem és érzem, hogy mindig újabb és újabb területeken indultam s indulok – a magam amatőr módján – felfedezőútra*. Hogy csak egy ilyen kalandot említsek: a hatvanas évek első felében kollégáim és én elmélyedtünk az irodalomelmélet és a nyelvészet új irányzatainak – mint például a strukturalizmus, szemiotika, modern nyelvfilozófia, Gestalt-lélektan, kulturális antropológia – tanulmányozásában. Az Irodalomtudományi Intézetben Nyírő Lajossal, Szili Józseffel dolgoztam együtt. De volt egy „szemiotikai vándorcirkuszunk is”, jártuk az országot, konferenciákat tartottunk, tanulmányköteteket adtunk ki. Hoztuk be az országba az új gondolatokat. Szépe Gyurka a modern nyelvészet és szövegelemzés nagyjairól, Saussure, Chomsky, Peirce, Charles Morris, Greimas, Austin, Katz, Frege, Sebeok elméleteiről beszélt; Voigth Vilmos Propp varázsmese-elemzéseit és Lévi-Strauss mítoszelemzéseit mutatta be; Bojtár Endre az orosz formalisták (Eichenbaum, Sklovszkij és mások) és cseh strukturalisták (Mukarovski), a Bécsi Iskola (Jakobson) és a lengyel fenomenológiai és integrális iskola (Ingarden) kiváló ismerője volt; Vitányi Iván a Fibonacci-számokkal és az aranymetszés titkaival bravúroskodott; Pléh Csaba a nyelvpszichológia és a nyelvfilozófia legújabb eredményeit zúdította diákjainkra és felnőtt hallgatóságunkra; Hoppál Mihály az eurázsiai sámánság titkait feszegette; Szegedy-Maszák Mihály a metaforák szerkezetét és Panofsky alapján a gótikus építészet és a skolasztikus filozófia strukturális összefüggéseit elemezte; Bonyhai Gábor Ryle, Tarski, Bense elméleteivel, a játékelmélet és a szemiotikai esztétika hipotéziseivel kápráztatott el mindannyiunkat. Én a rendszerelmélettel, kibernetikával és az angolszász „új kritikával” kacérkodtam.

Nagy tűzijáték és botrány volt ez egy szürke, elmaradott, zsdánovi világban. Érthető, hogy nagyon utáltak minket a hagyományos irodalomtörténetet művelői, s különösen a marxista ideológia szigorú s bamba őrei. Egyszer egy dörgedelmes párthatározattal „értéknihilistaként” ítéltek el engem és Bojtár Bandit...

CSE: Mi a csudát jelentett ez?

HE: Azt nem tudtuk, de valószínűleg ők sem. De az ilyen támadások is hozzájárultak ahhoz, hogy a hatvanas évek második felében lassan áthajóztam a szociológiai, tudatszociológia, értékszociológia vizeire. Egyre inkább úgy éreztem, hogy egy viharvert, államszocializmus által megnyomorított országban a versek elemzésénél fontosabb annak elemzése, hogy hogyan s miért zilálódott szét a társadalom, hogyan s miért torzult el a társadalmi tudat, a mindennapi viselkedéskultúra, az emberek világ- és emberképe. És egyre inkább úgy éreztem, hogy keresnünk kell a gyógyulás útjait.

TK: Milyen kutatási területen érezted magad a legjobban?

HE: Általában csak olyan területen dolgoztam, amely nagyon érdekelt, izgatott. Örömmel elemeztem a verseket és más irodalmi műveket A népdaltól az abszurd drámáig vagy az Érték és társadalom című köteteimben, a szociológiai jelenségeket a Társadalmi csapdákban, a Diagnózisokban, a Kelet-Európai alternatívákban vagy a Csapdák és egerekben, az eszmetörténeti és filozófiai kérdéseket pedig Az emberi kaland című tetralógiámban. Tulajdonképpen mindig szöveget elemeztem, csak a szöveg hol vers, hol egy társadalmi jelenség, később pedig egy filozófiai jelenség volt.

CSE: Szilágyi Ákos a 2000 hasábjain méltatta a Lengyel László-féle beszélgetőkönyvüket. Úgy jellemezte magát, mint akinek „mindig túl sok ötlete volt, túl sok minden érdekelte ahhoz, hogy kedve vagy ideje lett volna intézményesíteni önmagát”. Aztán: „a legfőbb hermészi vágy és törekvés a közvetítés állapotában maradni, nem leragadni soha sehol. Innen a hermészi alkatú ember belülről fakadó rang és hatalom megvetése, szinte menekül a hatalomtól, minden hatalomtól, minden késszé válástól”. Elfogadja ezt a jellemzést?

HE: Hízelgő a hermészi metafora. Igen, mindig az új, az ismeretlen érdekelt. Életem folyamán háromszor-négyszer váltottam szakmát, pontosabban kutatási területet. Ez izgalmas kaland volt, de sokba került. Aki nagy karriert akar befutni, az egész életében egy területre, témára koncentrál. És ha sokakat szeretne megszólítani, akkor kiépít magának valami fontos pozíciót. Ha valaki a Harvardon vagy a Columbián professzor, akkor világszerte kutatók, tanárok, diákok sokasága figyel föl arra, amit mond vagy ír. Van pénz, és meg kell hívni a nagy kollégákat, akik visszahívnak, egymás könyveit dicsérjük, egymás könyveit írjuk elő a diákoknak kötelező irodalomként, és három éven belül világhíresek vagyunk.

TK: Tévéelnöki szerepvállalásodat leszámítva világéletedben kerülted a formális státuszokat.

HE: Nem tudom, hogy okos dolog volt-e. De valóban, néhány év után otthagytam a szegedi egyetemen az angol katedrát, nem éltem a CEU-n megnyíló lehetőséggel, sokat tanítottam amerikai egyetemeken, de meg sem kíséreltem állandó státuszhoz jutni, örömmel hagytam ott a TV-elnökséget és merültem el újra a kutatás világában.

TK: Tehát igazából nem is annyira a szabadságvágyad, hanem inkább az érdeklődésed mozgékonysága miatt vándoroltál mindig tovább.

HE: Mire megállapodhattam volna valahol, már más érdekelt. Szegeden angol irodalmat adtam elő, de ekkor már jobban érdekelt az irodalomtudomány, a strukturalizmus, a szemiotika. Mire ezen a téren eljutottam bizonyos szintre, már a szociológia és tudatszociológia kezdett izgatni. Aztán másfél-két évtized után a szociológiából is átvándoroltam az eszmetörténet és a filozófiai kérdések kutatásának világába. Lehet, hogy későn ébredtem. Lehet, hogy eleve a filozófiával, a filozófiai antropológiával kellett volna próbálkoznom.

TK: Nemrég jelent meg 35 év alatt írt szociológiai tanulmányaid gyűjteménye, Egy ország arcai címmel. Hidas Zoltán szociológus professzor arról ír az előhangban, hogy a L’ Harmattan kiadó új szociológiai sorozatot indít, amelynek ez az első kötete; Hidas azt írja, hogy azért is indokolt ezzel indítani, mert „hosszú éveken át Hankiss Elemér személyesítette meg a szociológiát Magyarországon”.

HE: Téved.

TK: Nem fogadod el ezt a kijelentését?

HE: Nem. A modern szociológiai kutatásokat Magyarországon Szalai Sándor kezdeményezte. Amikor én átnyergeltem a szociológiára, akkor itt már olyan kiváló kutatók dolgoztak, mint Szelényi Iván, Kemény István, Losonczi Ágnes, Gazsó Ferenc és mások. Én mellettük csak botladozó kezdő voltam.

TK: Még akkor sem lehetett mondani, hogy magas informális státuszod lett volna a szociológián belül, miután 1978-ban a Társadalmi csapdákat, majd 1982-ben a Diagnózisokat publikáltad?

HE: Minden szakmaváltásért nagy árat fizet az ember. Pokoljárás. Hosszú évekre elmerül az ember a semmiben, és nagyon nehéz kikapaszkodni onnan. Nekem a Társadalmi csapdák és a Diagnózisok című kötetekkel sikerült. Ezek a könyvek már százezres példányban keltek el, igaz, akkoriban nem volt nagy kunszt ilyen magas példányszámot elérnie az embernek.

TK: De végül is országszerte ismert lettél…

HE: És utált. Az olvasóimmal nem volt probléma. Tényleg sokan olvasták azt, amit írtam, de azt hiszem, a kollégáim nem vettek túl komolyan.

TK: De miért? Populárisnak vették ezeket az írásokat?

HE: Mondjam az én variációmat?

TK: Kíváncsian hallgatlak…

HE: A társadalomtudósok többsége komoly, súlyos tanulmányokat ír. Én meg inkább esszéket írtam, tudományos munkáimat viszont könyvekben publikáltam itthon és külföldön. A szociológia amúgy a hetvenes évek óta az empirikus kutatásokra koncentrál, surveyek segítségével adatok milliárdjait gyűjti be, táblázatokat gyárt, számítógépei grafikonokat rajzolnak és bonyolult képleteket szerkesztenek. Rendkívül fontos eredményeket értek el így. De – tisztelet a tündöklő kivételeknek – a számok bűvöletében élő kutatóknak viszonylag kevés idejük maradt eredményeik alapos végiggondolására, elméleti vagy akár filozófiai következtetések levonására. Én a gyengeségemből próbáltam erényt kovácsolni: nem igazán konyítottam a számokhoz, képletekhez, ezért megpróbáltam kicsit többet gondolkozni. És megpróbáltam – a szaknyelv bonyodalmait elkerülve – érthető nyelven írni. Kemény dió volt, mert ez eleinte egyáltalában nem sikerült.

CSE: Meglepő állítás.

HE: De igaz. Eredendően nehezen fejeztem ki magamat. Nem is könnyű az ember fejében gomolygó gondolatot a szavak lineáris sorozatába rögzíteni. Meg kellett tanulnom. Akkoriban Budán, a Mária téren laktam, és gyalog jártam be a Széchényi Könyvtárba. És mire elértem a Lánchídig, addigra már egy mondat megvolt, miután útközben ötször-tízszer-hússzor elmondtam hangosan, mindaddig, amíg úgy nem éreztem, hogy végre már jól és érthetően kifejezi azt, amit mondani akarok. Talán ebből fakad az, hogy könyveimet asztalos barátom vagy a ruhatáros néni is megérti.

TK: 1978-as, Az információhiányról című emlékezetes írásod az Intercontinental-szállodatűz „olvasatairól” szólt. Elég rafináltnak tartottam, ahogy meséled az ókori Kína példáját, és közben egy lábjegyzetben egyszer csak azt kezded mondani elítélőleg, hogy, idézem: „egyszer már alaposan foglalkozni kellene azzal a képtelen és káros gyakorlattal, amely a ’Csak belső használatra’ tilalommal hozzájárul egy mandarinréteg kialakulásához szemben az írástudatlan néppel”. Mennyire volt nehéz megtalálni ezt a hangot, amellyel a cenzúra éberségét kijátszva lehetett kritizálni?

HE: Akik nem álltak be valamelyik falkába, azok mindannyian gyakorolták ezt a nyelvet. Jó játék és komoly munka volt. Akadtak közöttünk, akik ezt a kétértelmű beszédet a stílusbravúrokig vitték el. Versenyeztünk is egymással. Ki az ügyesebb és bátrabb, ki tud többet elmondani arról, hogy milyen valóban az élet az országban, szemben a mindent elöntő hivatalos hazudozással. Akkor egyébként azt hittük, hogy az igazság már önmagában esztétikai érték.

CSE: Sajátos humor jellemzi számos szociológiai tárgyú írását. A Trabant a kertben című, 2000-ben írt karikatúrájában a magyar társadalom rétegeit azzal jellemi, hogy kinek milyen autóra telik, ki hova megy nyaralni, mit tekint kudarcnak stb. A Fából vaskarikák című írásának utóiratában pedig közzétett egy vitriolos kettős országportrét arról, hogy a nyolcvanas években mik voltak a szlogenjeink, majd ezek 2002-re mire változtak. Az Egy ország arcai című kötetében ugyanakkor mindezt hármas portrévá egészíti ki.
.
HE: Elgondolkoztató, és nem túl vigasztaló látni, hogy hogyan változtak ki nem mondott jelmondataink. „Igazságban élni!” – vallottuk a nyolcvanas években. „Jómódban élni!” – gondoltuk, mondtuk 2000-ben. Mára a szorongó „Túlélni!” lett belőle.

CSE: Vagy: „1980 – Harcolj az elnyomás ellen!”, „2002 – Valósítsd meg önmagad!”, „2012 – Szedd össze magad!”

TK: A második társadalom című 1986-os írásodban arról írsz, hogy egy hivatalos, „első társadalom” felszíne alatt egy alternatív társadalom van kibontakozóban, ami talán majd lépésről lépésre demokratizálja az első társadalmat is. Ennek kapcsán tényleg azt lehet mondani, hogy a 80-as évek során fokozatos nyitás következtében egyre ígéretesebb lett a társadalom helyzete. Ugyanakkor, ha a mai politikára gondolok, azt látom, hogy egyre nagyobb a bizonytalanság, mindenki egyre óvatosabb, egyre kevesebben mernek bármiről is nyilatkozni vagy csak egyre áttételesebb módon. Te magad közép- és hosszú távon ebből a szempontból mit vizionálsz?

HE: Valóban, a 80-as években kezdett kialakulni egy tűrt/nem tűrt, nem hivatalos „második társadalom”. 1989 után azt hittük, hogy erre nincs tovább szükség, mert egy nyílt társadalomban a parlamenti demokrácia mindent megold, minden társadalmi érdeket a felszínre hoz és hatékonyan egyeztet. Tévedtünk. És szükségszerűen elindult a társadalom immár nem rejtőzködő önszervezése, civil mozgalmak sokasága szerveződött. Ezek a mozgalmak az elmúlt néhány évben kezdenek jelentős társadalmi szerepet játszani.
Az említett kötetben írok a társadalmi szerződés kérdéséről. Ezt a szerződést a fejlett nyugati országok társadalmai már régen megkötötték. Mi még hozzá sem láttunk a dologhoz. Nem is mennénk vele sokra, mert a szerződés megkötéséhez jól meghatározható társadalmi háttérrel rendelkező, autonóm szereplők kellenek. Nálunk ezek még hiányzanak. A pártok és pártprogramok zavarosak, a civil szerveződések, szakmai szervezetek, kamarák, városszövetségek gyengék, a „fékek és ellensúlyok” megtestesítőinek (Alkotmánybíróság, Számvevőszék, Versenyhivatal, Ügyészség) autonómiája sérült.
Vagyis a társadalom még nem szervezte meg eléggé önmagát ahhoz, hogy leüljön egy kerekasztal köré és tárgyaljon az együttélés jövendő játékszabályairól.

TK: Az Írástudók árulása? című ’98-as és a Fából vaskarikák című 2001-es írásodban is arról írsz, hogy a 80-as években legalább létezett egyfajta kreativitásra ösztönző közeg, amely újabb és újabb hipotézisekre sarkallt, illetve hogy ezt követően a 90-es évek intellektuális szinten mennyire sivár volt. És 2001-ben ugyanakkor azt állítod, hogy új gondolatokra, új értelmezésekre lenne szükség. Sőt még az sem lenne baj, hogyha lenne közöttük néhány szép, színes, fából faragott vaskarika. Én a közgazdaságtan felől tudom ezt értelmezni, ahol 1990-től a liberalizmus globális szinten is diadalmaskodott, azért persze az gazdaságelmélet ezt követően is tovább fejlődött. De az biztos, hogy azóta, hogy 2007-2008-tól jött a válság, ilyen szempontból is nagyobb lett a pezsgés. Hogyan látod, mennyire van lehetőség arra, hogy az új gondolatok teret nyerjenek?

HE: A lehetőség megvan. A válság nemcsak rombol, hanem építhet is. Rombolja a régi intézményeket és teóriákat, de ugyanakkor utat nyit az új gondolatoknak, megoldásoknak. És van min gondolkodni, van mit megoldani. Hogy csak egy példát említsek: Az „üzleti” globalizáció már diadalmaskodott az elmúlt ötven évben. A telekommunikáció, a pénzvilág, a nemzetközi kereskedelem hálózatai már sűrűn átszövik a világot. Előrehaladt a kulturális globalizáció is: ugyanazt isszuk, mint Tokióban, ugyanolyan ruhát veszünk fel, ugyanolyan autóval járunk, ugyanúgy alakul életmódunk, ugyanazt a zenét és ugyanazokat a híreket hallgatjuk. A politikai globalizáció ehhez képest sokkal gyengébb. Mert ugyan van ENSZ, WHO, UNESCO és vannak nemzetközi megállapodások, de nincsenek globális pártok, nincs globális parlament, a világban fellelhető ezerféle érdeknek még nincs globális szintű egyeztetése. De a legrosszabbul a szociális globalizáció áll. Vannak ugyan jótékonysági intézmények, vannak alapítványok, de a gazdag országok nemzeti jövedelmük elenyésző, csak ezrelékekben mérhető hányadát fordítják a szegény országok segélyezésére. Nincs – végtelenül messze vagyunk még tőle – globális egészségbiztosítás, szociális háló, nyugdíj, jogvédelem…

TK: Az ismeretlen múlt csapdája című 2008-as írásodban arról írsz, hogy az értékstruktúrák tekintetében már a rendszerváltás után egy-két évvel kezdődően egyfajta újkádárizmus van kibontakozóban. A mai politikai közegre vonatkoztatva hogyan vélekedsz erről?

HE: Nem használom ezt a ma divatos, de zavaros és megtévesztő fogalmat. Sokan sokféleképpen értelmezik, és inkább csak politikai érvként használják. A két rendszer gyökeresen eltér egymástól. A kádárizmus diktatúra volt, akkor is, ha meglévő karmait kesztyűbe bújtatta. Ma demokrácia van, akkor is, ha a demokrácia intézmény- és szabályrendszere számos ponton sérült. Vannak persze a két rendszer között hasonlóságok is. Akkor is erős, centrális irányítás volt, most is erős, centrális irányítás van. A politikai elit akkor is minden energiát elszívott a társadalomtól. Az „értetek, de nélkületek” kádári gyakorlata ma is jelentős mértékben jellemző. Magyarországon húsz éve nem folyt komoly társadalmi párbeszéd…
Én inkább az elmúlt húsz év eltékozlásáról beszélnék. Sokkal jobban működhetne egy európai típusú magyar társadalom és gazdaság, sokkal közelebb állhatnánk az európai polgári gondolkodáshoz és szellemiséghez, sokkal erősebb lehetne országunkban az európai típusú társadalmi szolidaritás, ha vezetőink – önzésből, mohóságból, butaságból, pártérdekből – nem hoztak volna sorozatosan rossz döntéseket.

TK: És hogyan látod azt, hogy noha 1990-től a liberális gondolatot mindhárom fő irányzat valamilyen módon integrálta, ugyanakkor az elmúlt két év tanúsága szerint a liberálisabb gazdaság- és társadalomfilozófia úgy tűnik, egyelőre elbukott?

HE: Nem bukott el, mert sohasem diadalmaskodott. Magyarországon az elmúlt húsz évben nem volt olyan igazi liberális párt, amely a liberális értékeket valóban komolyan vette volna. Az ősbűn: az SZDSZ összeállt a szocialistákkal, s lám mi lett belőle. Akik őszintén hittek és hisznek az igazi liberális értékekben, kitessékelték a politikából saját pártjukat.

TK: Meglepő is volt ez a koalíció ’94-ben.

HE: De a Gyurcsány-féle politika, az, hogy bárki bármit csinálhat, ez a fajta laissez-fair anarchizmus, ez sem liberalizmus.

CSE: Egy nyugati típusú szociáldemokrata párt is teljesen hiányzik Magyarországon.

HE: És egy igazi konzervatív párt is hiányzik. Nincs liberális pártunk, amely védené az emberek szabadságát. Nincs konzervatív pártunk, amely óvná az értékes hagyományokat és védené a szerves társadalmi fejlődést. Nincs szociáldemokrata pártunk, amely egy igazságosabb társadalomért küzdene.

CSE: És mivel magyarázza ezt? Hagyományhiánnyal?

HE: Negyven év államszocializmusa letarolt két generációt. Nem maradtak Bajcsy-Zsilinszky Endrék és Kéthly Annák. A negyven év alatt majdnem teljesen kiirtották még az emlékét is az igazi liberalizmusnak, szociáldemokráciának, konzervativizmusnak. 1989-ban majdnem a semmiből kellett, lehetett volna indulni, ha lett volna erre szándék, és nem kezdett volna veszekedni a két lehetséges nagy párt, a liberális, meg a konzervatív párt, már a kerekasztal záróülésén.

TK: Megállapodhattak volna egy nagykoalícióban?

HE: Lehet, hogy tévedek, de azt hiszem, hogy megállapodhattak volna. Néhány évig tartó nagykoalíció jót tehetett volna az országnak. De az sem lett volna baj, ha nincs koalíció, de van két párt, amelyik hajlandó az együttműködésre. De nálunk az acsarkodás már 1990 elején elkezdődött. Kirobbant a médiaháború, és kialakult s máig működik a zéró-összegű politikai játszma. Mindkét fél paranoiás, mindkét fél meg van győződve arról, hogy ha a másik csapat győz, akkor neki egyszer s mindenkorra vége. A félelem gyűlölködést és agressziót szül. Az ország pedig kettészakadt és lebénult.

TK: Tévéelnökként te magad is megélted ezt a kétoldali szakítást?

HE: Mind a két oldal próbálta saját érdekeit érvényesíteni. Ezeknek a kísérleteknek az elhárítása sok időt vitt el a műsorkészítéstől.

CSE: A Szép vagy, gyönyörű vagy Magyarország? című, Avagy nem szeretem Magyarországot alcímű esszéjében így fogalmaz: „Nem szeretem, mert igazságtalan, mert ezer év alatt sem tudta (akarta?) megoldani azt, hogy az országban ne éhezzenek gyerekek tíz- és százezrei, ne fázzanak télen magányos öregei. Nem szeretem, mert a szegénysorról az elmúlt öt-tíz évben szinte nehezebb volt feltörni a polgári létbe, mint volt 50 vagy akár 100 évvel ezelőtt” – írja ezt 2005-ben! Ennél súlyosabb látleletet adni nehéz lett volna.

HE: Nálunk a feudalizmus 1945 utánra is áthúzódott. Erős maradt a társadalmi hierarchia, az urambátyámság, a jobbágyi alázat. A polgárosodás újra és újra megszakadt 1849-ben, 1919–20-ban, 1943–44-ben, valamint 1948-ban. A két háború közötti rezsim irredenta retorikával bódította a népet, ahelyett, hogy – Bethlen és Klebelsberg példáját követve – minden erejével azon dolgozott volna, hogy az ország egyre inkább európaivá és polgárosodottabbá váljon.

CSE: A szocializmus egyik értéke éppen az volt, hogy százezrek számára felemelkedést biztosított.

HE: A Kádár-rendszer sok értéket elpusztított, szétzilálta a társadalmat, működésképtelen gazdaságot hagyott ránk, de egy nagy érdeme mindenképpen volt. Kétmillió családot fölemelt a proletár- és parasztproletár sorból a kispolgári vagy akár a középpolgári lét szintjére. Érdeme volt az is, hogy azt hirdette: minden ember egyenlő és szabad. Ez nem volt igaz, de az emberek komolyan vették. És ebben a negyven évben fölnőtt két generáció, amelynek tagjai önmagukat már bárki mással egyenrangúnak tekintik. Ma az asztalos, a taxisofőr, a „kisfixes” már nem alázatos szolgája a méltóságos úrnak. Innen már csak néhány lépés, hogy mindnyájan szabad, öntudatos és felelősségteljes polgárrá váljanak.

TK: A Farkasok Kánaánban, avagy találjuk ki újra Magyarországot című 1999-es tanulmányban azt írod, hogy számos olyan múltbéli mítosz, mint a vitézség, a forradalmárság, a védőbástya-szerep stb. áthagyományozódott a mai időkbe is.

HE: Ezek öncsaló mítoszok. Nem vagyunk lovas nemzet, nem védtük meg Európát a Kelettől, vagy legalábbis a lengyelek vagy a litvánok ugyanúgy védték. Nem voltunk másoknál vitézebbek. Minden társadalomnak vannak ilyen mítoszai, de ezekből ma már nem lehet megélni. Azért, mert a történelmünk folyamán – úgymond – mártírok voltunk, egy fillért sem adnak a londoni vagy frankfurti tőzsdén.

TK: Ezekhez képest lehetnénk mondjuk a nyitott társadalom, a párbeszéd, a bizalom országa.

HE: A példamutatóan felelősségteljes polgárok országa, az új gondolatok országa, a társadalmi szolidaritás országa… Folytassam?

TK: A politika ugyanakkor ráerősíthet ezekre a régi mítoszokra.

HE: Sokan hisznek abban, hogy a Magyarországnak valamiféle speciális szerepet kellene játszania a Duna völgyében. Gondoljunk csak a hajdani felsőközéposztály és a nemesség nemzetalkotó mítoszára. Évszázadokon át valóban ez az uralkodó osztály volt a politikai ura ennek a régiónak. De az elmúlt 100-200 évben nagyon rosszul gazdálkodtak ezzel a szereppel. Trianont nemcsak Benešnek vagy Clémenceaunak köszönhetjük, hanem a magyar uralkodó osztály önzésének, rövidlátásának, súlyos tévedéseinek is. Lehet, hogy már II. Józseffel szemben is rosszul döntöttek. Én nem esnék kétségbe, ha ma minden magyar állampolgár kétnyelvű volna. Könnyebben és sikeresebben villoghatnánk Brüsszelben. És ettől még felnőhettünk volna Berzsenyi, Arany János és Szabó Lőrinc versein.

CSE: Visszautalnék arra a gondolatra, hogy most nehezebb betörni a szegénysorból a polgári létbe. Ám a megfelelő iskolarendszer elősegíthetné ezt. Végezzünk el egy gondolatkísérletet! Ha a pénztől eltekintenénk, és szabad kezet kapna, mit tenne?

HE: Hogy csak vad ötleteket mondjak: mindenekelőtt megnézném, hogy hogyan működik az iskolarendszer Finnországban, Dániában, Svédországban. Behívnék mondjuk ötven finn oktatáspolitikust és tanárt, és megkérném őket, hogy két év alatt tanítsák meg nekünk, hogy ők hogyan építették fel azt a szabad, kreatív oktatási rendszert, amely öt-hat év leforgása alatt lenyűgöző sikereket ért el.

Aztán – ahogy annak idején Klebelsberg több száz népiskolát és két egyetemet alapított – ösztönözném a kormányt és a társadalmi szereplőket, hogy alapítsanak több száz kollégiumot, nagyon jól fölszerelve, polgári belsővel, könyvtárral, kiváló, jól megfizetett tanárokkal, ahol a tehetséges szegény, és nem föltétlenül szegény gyerekek tanulhatnának és otthont találhatnának. Alapítanék komoly, nagy díjakat olyan tanároknak, akik sikeresen elvitték diákjaikat a nulláról a nyolcadik osztályig, onnan a gimnáziumi érettségiig és az egyetemig. Az egyetemen dolgozó tanárokat egy-egy félévre elküldeném középiskolákba, hogy tanítsanak, kevés óraszámban, de nagyon magas szinten. Művészeket, tudósokat is bevonnék a középiskolai oktatásba. Sokba kerülne, de megérné: minden gyereket egy fél évre kiküldenék egy külföldi iskolába, Európába, Amerikába, Kínába. A televíziókat is mozgósítanám. A legkiválóbb tudósok vezethetnék be a nézőket a tudomány titkaiba. Minden szakmának meg kellene találnia a maga Öveges professzorát…

CSE: Fliegauf Bencének volt egy Mérgezett kút című cikke, a Magyar Narancs 2012/10-es számában. A hétköznapi rasszizmus mint logikai nonszensz az alcíme. A romákkal kapcsolatban végigelemez jó néhány előítéletet, és azt állítja, hogy már általános iskolában lehetne tanítani, hogy az előítéletek mögött egy rossz gondolkodási séma húzódik meg. Kérdezősködtem tanár ismerőseimtől, hogy az előítéletekkel való foglalkozás része volt–e valaha is a tantervnek. Nem tudtak ilyesmiről. Pedig ez lenne mindennek az alapja.

HE: És lenne rá sok lehetőség. Csak egyet említek: a francia módszert. Vagyis a karteziánus gondolkodást, amely kritikai és önkritikai gondolkodásra, meg a gondolkodás tisztaságára és önmagunkkal szemben az állandó voltaire-i szkepszisre tanít bennünket. Sok-sok évvel ezelőtt egyszer Franciaországban utaztam, vonaton. Nagyon meleg volt, a folyóson álltam kint. Mellettem 10-12 éves cserkészfiúk vitatkoztak komolyan és elmélyülten a társadalmi igazságosság kérdéséről. Lehetett érezni, látni, hogy már az iskolában megtanították őket a fegyelmezett gondolkodásra. Heves vita folyt pro és kontra, majd úgy másfél óra múlva a beszélgetés fő szószólója, egy 12 éves gyerek így zárta le a vitát: „Igen, értem a felmerült szempontokat. Az én álláspontom mindezek alapján a következő… De lehet, hogy tévedek”.

TK: Fantasztikus!

HE: Ettől mi még egy kicsit messze vagyunk. Az úgynevezett zárt gondolkodás jellemző ránk. Megragadunk valamit, amit igaznak vélünk, amit ránk lőcsölnek, és aztán váltig abba kapaszkodunk, csimpaszkodunk, nem merjük elengedni, félünk a bizonytalanságtól, és gonosz ellenségnek tekintünk mindenkit, aki valami másban hisz.

CSE: Nagyon inspiráló az Igazságtalan ország című cikke, amelyben összefoglalt számos nagyszerű külföldi kezdeményezést: miként lehet a társadalmi szolidaritást egy-egy országon belül keresztül-kasul kiterjeszteni. Például van egy francia honlap, ahol fel lehet ajánlani szolgáltatásokat. Mondjuk valakinek vízvezeték-szerelésért cserébe nyelvet tanítanak. Már itthon is léteznek hasonló kezdeményezések, de nálunk mintha tudati akadályai is lennének a szolidaritásnak.

HE: A szolidaritás hiányának vannak történeti okai is. Jó példa erre Anglia. 1680 és 1850 között az ipari forradalom szétrombolta a falvakat, kisvárosokat, helyi közösségeket. Az embereket bekergette a hirtelen felnövő ipari és bányavárosok poklába. Ezzel szétszakadt minden emberi kötelék, nem volt ott a papod, a tanítód, a kántorod, a szomszédod. Az ember elveszett az ismeretlen és névtelen tömegben. Beletelt 150-200 év, amíg a társadalom újraszerveződött, kialakultak az egymással szolidáris közösségek. Nálunk a második világháború alatt és után kezdtek rohamosan bomlani az emberi közösségek. A háború után az erőltetett iparosítás és téeszesítés volt a legfőbb bomlasztó erő, de a rendszer erőszakkal is szétzilálta, felszámolta a hagyományos közösségeket. És másféleképpen ugyan, de az elmúlt húsz évben a szabadpiaci verseny is tovább folytatta a rombolást. A szolidaritás kis körei napjainkban is csak lassanként kezdenek kialakulni.

CSE: Ugyanakkor léteznek már virtuális közösségek, amelyek, többek közt a Facebookon szerveződnek. Például egyes kerületekben azokat a kunyhókat, ahol a hajléktalanok meghúzták magukat, az önkormányzatok leromboltatják, ám egy civil aktivistákból álló csoport (A Város Mindenkié) próbálja mindezt – több-kevesebb sikerrel – megakadályozni.

HE: Szerencsére sok ponton megindult a társadalmi szerveződés. Legfőbb ideje, mert szolidaritás nélkül nincs sikeres társadalom.

TK: Új Reformkor? Lehetőségek és lehetetlenségek című 2009-es írásodban azt kutatod, hogy meg lehet-e teremteni ma egy valódi új reformkort. Mik az esélyek?

HE: Annak idején Széchenyiék is a semmiből indultak el, és másfél évtized alatt korszakalkotó célok, programok egész sorát fogalmazták meg, s hozzá is kezdtek megvalósításukhoz. Az ember beleszédül és szégyenkezni kezd, ha ezek közül néhányat számba vesz: „Nemzeti függetlenség”, „Magyar nyelv”, „Magyar színház”, „Jogegyenlőség”, „Jobbágyfelszabadítás”, „Közteherviselés”, „Polgári társadalom“, „Ősiség eltörlése”, “Szabad tulajdon”, „Hitel”, “Szabad ipar és kereskedelem”, „Védegylet”, „Vasút”, „Folyók szabályozása”, “Politikai szabadságjogok”, “Sajtószabadság”, „Respublica”, „Kiművelt emberfők”, „Társasági élet, társadalomszervezés”, a „Nemzet csinosodása” és így tovább.

Ha a társadalom fölébredne – mint ahogy nem ébredt még föl –, és elkezdene közösen gondolkodni egy jobb ország lehetőségein, ha a fiatalabb politikusnemzedék egy fokkal tisztességesebb és tehetségesebb lenne, mint az elődje, ha az értelmiség felelősségteljesebb volna, mint volt az elmúlt két évtizedben, ha az ország vezetői, egymással összefogva meg tudnák győzni az embereket arról, hogy egy néhány év alatt felépíthető, jobb Magyarországért érdemes áldozatot vállalniuk, ha sikerülne visszaadni az emberek hitét önmagukban és az országban, ha … De máris túl sok a ha, és nehéz hinni benne, hogy egy társadalom mentalitása és magatartása néhány év alatt megváltozhat. Pedig vannak rá példák.

Gondoljunk csak 1956-ra, amikor egy elnyomás alatt görnyedő, megfélemlített társadalom néhány óra alatt elfelejtett félni, lelkében szabaddá vált. Vagy gondoljunk arra, ahogy a 70-es, 80-as években a magyar társadalmat egyre erősebben átjárta a változás lehetőségének és követelésének gondolata. Korábban minél gyávább volt valaki, annál több esélye volt a túlélésre. A 80-as években viszont egyre inkább divatba jött a bátorság. És egyre erősödött a remény, hogy az ország végre megindulhat felfelé a lejtőn.

A magyar társadalom manapság a gyávaság és a bátorság, a reménytelenség és a remény között billeg.

Jegyzet

* Legfontosabb könyvei is ezt a szellemi vándorlást dokumentálják.

Az irodalomelméletből indult: [A népdaltól az abszurd drámáig (1969 ), Érték és társadalom (1977), Hamlet színeváltozásai (1995)].

A szociológiával, társadalomelmélettel folytatta: [Társadalmi csapdák (1979), Diagnózisok 1-2 (1982, 1986), Kelet-európai alternatívák (1989), Csapdák és egerek (2009). Egy ország arcai - Válogatott szociológiai írások 1977-2012 (2012)].

Az utóbbi években filozófiai antropológiával foglalkozik: [Beszélgetések életről és halálról (2000), A Tízparancsolat ma (2002), publikált e tárgyban egy tetralógiát is, amelynek kötetei: Az emberi kaland (1999), Az ezerarcú én (2005), Ikarosz bukása (2008), A Nincsből a Van felé. - Gondolatok az élet értelméről (2012)].

Több könyve jelent meg angolul, illetve francia, német, lengyel és bolgár
fordításban. Számos külföldi egyetemen volt vendégprofesszor (Stanford
University, Georgetown University [Washington], European University Institute [Firenze], College of Europe [Bruges].)

Folytatjuk!

Csontos Erika - Tardos Károly

hirdetés
A Litera kommentelési rendje 2016. szeptember 19-től megváltozik, ezentúl Facebook-oldalunkon várjuk a hozzászólásokat.