hirdetés

H. E., „az ezerarcú én” 2.

2012. december 25.

Jó lenne hinni abban, hogy az ember nemcsak szánt, vet, gyereket nevel, épít, gyógyít, hanem valami „mélyebb” jelentése, jelentősége is van az életének, valamilyen nagyobb, fontosabb történés, dráma részese, szereplője. Bergman egyik szereplője mondja a Hetedik pecsét című filmben: „A halál angyala suhan el felettünk, Mia. Egy nagyon nagy történet szereplői vagyunk.” - Hankiss Elemérrel Csontos Erika és Tardos Károly beszélgetett. (Második rész.)

hirdetés

CSE: Polányi Mihály tudományfilozófustól idézi A Nincsből a Van felé című könyvében: a megismerésnek többfajta útja van, a tudományos kutatás mellett a művészet és az intuíció is közéjük tartozik. Milyen szerepet játszott az intuíció a pályája során?

HE: A legtöbb könyvem úgy született, hogy vezettem egy szemináriumot, mondjuk Amerikában – azért mondom Amerikát, mert ott egy kicsit elevenebbek a viták, mint mondjuk Magyarországon vagy a környékén –, és ott a vita során egyik diák valami olyat kérdezett, amire nem tudtam kapásból válaszolni. „Hogy érti ezt, professzor úr? – kérdezte a diák. – Még mindig nem egészen értem, kérem, fejtse ki bővebben.” Ötöltem-hatoltam, de ott nem lehet sokáig ötölni-hatolni. Ha szerencsém volt, akkor kicsengettek, és így volt időm a következő óráig alaposabban utánagondolni a dolognak. S ha még nagyobb szerencsém volt, egy megírandó tanulmány vagy könyv alapgondolatára is rábukkantam.

Hankiss ElemérFotó: Reviczky Zsolt - nol.hu

TK: A Nincsből a Van felé című kötet alcíme: Gondolatok ez élet értelméről. A könyv egy tetralógia negyedik része. Az előző kötetek: Az emberi kaland (1997); Az ezerarcú én (2005); Ikarosz bukása (2008). Mi volt a tetralógia koncepciója, amikor elkezdtél vele foglalkozni?

HE: Eredetileg csak Az emberi kaland című könyv alapgondolata volt meg. De mindig is érdekelt valami olyasmi, amit legjobban talán a dolgok és jelenségek mögötti „rejtett üzenetnek” nevezhetnék. Ezt kerestem már a Diagnózisokban és a Társadalmi csapdákban is. Később, a 80-as, 90-es években meglepetve, időnként már-már megdöbbenve fedeztem fel, hogy a locska bulvárirodalom felszíne alatt is fel-felvillannak az emberi lét végső problémái. Hogyan kerülhet Nietzsche egyik fontos gondolata egy parfümös üveg címkéjére?

CSE: Az a parfümös tanulmány az egyik kedvencem!

HE: A Georgetown Egyetemen volt egyszer egy szemináriumom, s egy vita során meggondolatlanul azt mondtam, hogy: de hát még a parfümreklámok is tele vannak rejtett filozófiai mélységekkel. A diákok erre persze lecsaptak. Hogy ne kelljen azonnal magyarázkodnom, kértem őket, hogy mindenki hozzon a következő hétre tíz-húsz darab, bulvárlapokból kitépett parfümreklámot. Ezeket kezdtük azután elemezni, és lassacskán kibontakozott a bulvárlapok mélyén kavargó szimbólumok, mítoszok, létélmények fantasztikus, torz, színes világa.

Innen már csak egy lépés volt, hogy mindennapi tárgyaink, jelenségeink szimbólumvilágát elemezzem. A mobiltelefontól, tűsarkú cipőktől, coca-colás üvegektől és a cigarettafüsttől kezdve a kertekig, szökőkutakig, barokk templomtornyokig. Ezek az elemzések olvashatók Az emberi kaland és Az ezerarcú én című kötetekben.

TK: Az emberi kalandnak az volt az egyik központi gondolata, hogy körülvesszük magunkat ezekkel a szimbólumokkal, hogy védekezzünk egy „idegen világ” veszélyei ellen. Lengyel Lászlóval közös könyvetekben, a Kétszög (2002) két kötetében – amelyben mindkettőtök a másikat kérdezte az életéről – készítettél egy összehasonlító táblázatot, amelyből az is kiolvasható volt, hogy te, szemben vele, „idegen világban” érzed magad.

HE: Vannak, akik azt hiszik, hogy itthon vannak ebben a világban. Én inkább azokhoz húzok, akik úgy érzik, hogy egy végtelen, sötét, üres univerzumban kell emberként élniük, kell – amennyire lehet – a maguk világát, a gondolatok, a szabadság, az emberi méltóság világát felépíteniük. Valamiféleképpen egy „burokkal”, „buborékkal” kell körülvenniük magukat. Igaz, nagyon törékenyek ezek a buborékok.

TK: Hogyan és miből épül, épülhet fel ez a „buborék”?

HE: Gondold meg, hogy már „burokban” születtünk. És amikor ez elpattan, máris kialakul egy újabb burok: az anya ölelő karja, a tej langymelege, a bölcső ringása, majd körülvesz minket a lakás, az otthon, a rokonok, ismerősök, barátok biztonságot adó nyüzsgése.

Felcseperedve egyre tágabb burkokkal vesz körül minket az a civilizáció, amelybe beleszülettünk. A görög mítoszok színes kupolája, a Középkor hitvilága, Kant csillagainak égboltja, a modern tudomány villogó képleteinek, egyenleteinek diadalmas rácsozata.

Vagy gondolj arra, hogy egy hajdani európai városban hányszoros képzeletbeli védőgyűrű vette körül az embert: városa falait minden évben beszentelték. A város közepén álló gótikus templom kapujában apostolok, szentek, angyalok kőbe faragott serege védett a „gonosz” behatolása ellen. Bent, az oltári szentségben Isten maga volt jelen. Születésükkor a gyerekek védőszentjük nevét kapták, és őrangyal védte őket. És ezt az egész kis zárt világot mennyei „szférák” egész sora vette körül s óvta a mindenen túli ismeretlennel szemben. Minden civilizáció ilyen védő buborék. Amikor az egyik elveszti oltalmazó erejét, elpattan, kialakul helyette egy másik.

CSE: Csak így? Egyik buborékban a másik buborék? Mint a Matrjoska-babák?

HE: Amíg erős egy-egy civilizáció – hitek, hiedelmek, gondolatok, igazságok, szépségek, szokások, intézmények, harmóniák, diszharmóniák összessége –, addig az emberek viszonylag biztonságban érzik magukat. Amikor meggyengül egy-egy civilizáció, amikor már nem tud hiteles választ adni az emberi lét mindennapi és végső kérdéseire, akkor jönnek az úgynevezett „átmeneti korszakok”: a zavarodottság, a védtelenség, a bizonytalanság korszakai. Erre különösen érdemes odafigyelnünk, mert lehet, hogy az elmúlt években, évtizedekben egy szokatlanul viharos átmenet korszakába léptünk be.

TK: Ez hogyan értendő?

HE: Karl Jaspers írt egy tanulmányt arról, hogy volt a nyugati civilizáció történetében egy „axiális”, vagyis tengelyfordító kor. Az időszámításunk előtti 2-6 évszázadban ugyanis egy alapvető civilizációs fordulat következett be. A korábbi mágikus és mitikus civilizációk után megjelentek a nagy vallások – a judaizmus, a kereszténység, az iszlám, a buddhizmus, Lao-ce és Konfucius gondolat- és hitvilága –, és gyökeresen átalakították az emberek képét a világról és önmagukról. Később sokan mások is kifejtették, hogy óriási jelentőségű korszakváltás volt ez.

Manapság sok kiváló történész, eszme- és tudománytörténész, filozófus véli úgy, hogy az elmúlt 50-100-200 évben egy újabb axiális kor bontakozott ki. Világképünk, emberképünk, társadalomképünk drámai mértékben, alapjaiban változott meg, illetve van változóban. Ezt a gyökeres változást, ezt az átmenetet, egy nagy történeti korból egy másikba való átmenetet nevezem a „a bizonytalanság korának”.

Ez a kor új problémákkal, veszélyekkel, és egyben új lehetőségekkel van tele. Új gondolatokra, új magatartásrendre, új intézményekre van szükség ahhoz, hogy az ember ebben a világban is megtalálja a maga helyét, lehetőségeit, élete értelmét. Úgy is mondhatnám, hogy kialakítsa maga körül egy új civilizáció védőburkát, „buborékát”.

CSE: A tetralógia második kötetében, Az ezerarcú énben azt állítja a fogyasztói kultúráról, hogy transzcendenciapótló funkciója is van. Nagyon tetszett például, amit a kaszinókról írt. A kaszinókban kötelező levenni a karórát. Egy teoretikus szerint ez a szabály azért van, hogy a delikvens elveszítse az időérzékét, és minél többet fizessen.

HE: Ugyanakkor lehetséges az is, hogy éppen azért megy oda játszani, mert egy időre szeretné elveszíteni mindennapi időérzékét. Egyébként is állandóan küszködünk az idővel. Több tucat taktikánk van arra, hogy legyőzzük, illetve azt az illúziót keltsük magunkban, hogy legyőztük.

CSE: Ó, csak párat mondjon nekem!

HE: Néhány ezer évvel ezelőtt például sikerült a láthatatlanul, megfoghatatlanul áramló időt felosztani, tagolni; évekre, hónapokra, napokra, órákra, percekre darabolni. A filozófusoknak sikerült a lineárisan áramló időt – képzeletükben – folytonos visszatérésre, körkörös pályára kényszeríteniük. A teológusok az örökkévalóságban megállították az időt. A szobrászok és a festők a műalkotás mozdulatlan pillanatában rögzítették az időt. A filmrendezők tetszés szerint vagdossák darabokra, vagy fordítják vissza az időt. A modern fizika és kozmológia már nem időről, hanem téridőről beszél… Folytassam?

TK: A tetralógia harmadik része az Ikarosz bukása, amely számos irodalmi művet elemez. Vajon az emberek többsége számára mennyire vonzó és mennyire elérhető sorsminta a címadó és a borítón látható Brueghel-kép Ikarosza, aki, mint írod, megkísérelte a nagyszerű lehetetlent, avagy a képen szereplő szántóvető, juhász, horgász, akik csak békésen teszik a dolgokat?

HE: Jó az, ha minden ember békésen és lelkiismeretesen teszi a dolgát, a szántóvető szánt, a halász halászik, a matróz igazítja a vitorlákat, a tanár tanít, a doktor gyógyít. Ez a mindennapi életünk. Ugyanakkor jó lenne hinni abban, hogy az ember nemcsak szánt, vet, gyereket nevel, épít, gyógyít, hanem valami „mélyebb” jelentése, jelentősége is van az életének, valamilyen nagyobb, fontosabb történés, dráma részese, szereplője. Bergman egyik szereplője mondja a Hetedik pecsét című filmben:

„A halál angyala suhan el felettünk, Mia.
Egy nagyon nagy történet
szereplői vagyunk.”

Igaz, ez a rejtett dráma nagyon félelmetes is lehet. Ott van például Oidipusz: ő is szántott és vetett, kormányozta az országát, jó király volt – majd hirtelen kiderült, hogy egy nagy, mitikus dráma szereplője is egyben, amely végül elpusztítja.

CSE: Szinte minden könyvében említi, hogy Arisztotelész szerint az el nem beszélt élet az nem igazi élet. Másrészt Ricoeur is azt állítja, hogy a narratívában válik az élet sorssá. Tehát mintha a narratíva folyamán történne meg ez az átalakulás.

HE: Az átlagembernek csak élete van, és nincsen sorsa, vagy van, de nem tud, nem vesz tudomást róla. Ugyanakkor például a regények szereplőinek sorsa van. A regények lényege az, hogy sorssá alakítják, sorsként értelmezik hőseik életét. Julien Sorelnek, Madame Bovarynak, Hans Castorpnak sorsa van. Vagy hogy másképp fejezzem ki magam: elindulnak valahonnan, és eljutnak valahova, s a fénylő ív, amit sorsuk belerajzol a semmibe, mintha sugározna, sejtetne valamit arról, hogy mi is lehet az emberi élet, az emberi lét értelme – vagy tragikus értelmetlensége.

CSE: A szépirodalomban ez egyértelmű, de ha mondjuk egy átlagember megírja az életét önéletrajzszerűen, az élete pusztán ettől az aktustól már sorssá válhat?

HE: Az, hogy valaki megpróbálja elmondani, megfogalmazni azt, hogy mi történt, mi történik vele, kísérlet arra, hogy értelmezze életét, keresse élete értelmét. És vannak emberek, akik kifejezetten és tudatosan alakítják életüket. Byron minden versével és minden mozdulatával megpróbálta önnön sorsát alakítani. „Sors, nyiss nekem tért” - kiáltotta a világba Petőfi.

A sorsra a nyelvek többségében több szó is van. Az angolban például „fate”, „destiny”, „lot”, „fortune”. A magyarban „végzet” és „sors”.

TK: Ezeknek a szinonimáknak más és más a sugárzása, felhangja.

HE: Igen. A „fate” vagy a „végzet” balsorsra utal. Az angol „destiny”-ben viszont benne van a lehetséges elérhető cél. A magyarban lehet „jó sorsa” is valakinek. Bizonyos fokig szabadok vagyunk, mert „kézbe is veheti” az ember a maga sorsát.

Ez az utóbbi persze kétesélyes vállalkozás. Mert szabadságunknak korlátai vannak. A genetikai korlátoktól a társadalmi s talán a transzcendens korlátokig. Akármilyen jó magasugró vagyok, nem tudok 240 cm-nél magasabbat ugrani. Igaz, kitalálhatom a repülőgépet, s ha az sem elég szabadság, a rakétát, s elrepülhetek a Holdig. Ezek után azonban már sokasodnak a problémák. Ami nem jelenti azt, hogy nem kell már az óvodától fogva tanulnunk, hogy hogyan tágíthatjuk szabadságunk körét.

CSE: Mesékkel?

HE: De mennyire! A mesék többsége a szabadságról és szabadulásról szól. Gondoljon csak a Jancsi és Juliskára és az izzó kemencére. Maga például alakítja a sorsát?

CSE: Az utóbbi években igen.

HE: Végre valami jó hír!

TK: Hogyan épül rá a tetralógia korábbi részeire A Nincsből a Van felé. Gondolatok az élet értelméről című kötet? Milyen módszerrel dolgoztad fel ezt a rengeteg anyagot? A teológiai és a kozmológiai fejezetek esetleg előre megvoltak már?

HE: Nem voltak meg. A semmiből indultam el. Egyetlen kérdésből: van-e, s ha van, mi lehet az emberi élet értelme?

CSE: Úgy tudjuk, hogy három évig dolgozott a könyvön.

HE: Ebből legalább egy évig voltam kint Stanfordban, és ott egyfolytában csak olvastam. Nem értettem a fizikához meg kozmológiához, próbáltam megérteni a szükséges minimumot. A teológiában is járatlan voltam, ott kezdtem el felfedezni a modern, mai teológusok – Tillich, Bultmann, Rahner, Caputo – számomra teljesen új gondolatvilágát. Fiatalkoromban filozófiai műveltségem megállt nagyjából valahol Sartre körül; az elmúlt években fedeztem föl azokat, akik Sartre után jöttek, a posztmodern és posztstrukturalista filozófiát, Lyotard-ékat, Derridáékat, Rortyékat és másokat.

CSE: Kiemelte több interjúban is, hogy a szabadpolcos könyvtár mekkora kincs volt.

HE: Az amerikai és nyugat-európai könyvtárak csodavilága nélkül a mi szakmánkban, ebben a minden lében kanál multidiszciplináris gondolkodásban nem lehet létezni. Ha katalóguscédulák között kell keresgélni és várni két órát, míg kihoznak egy könyvet, akkor az ember időnek előtte feladja.

TK: A szabad böngészésnél viszont bejöhet valami bombajó találat véletlenül is.

HE: Igen, mondjuk az amerikai egyetemi könyvtárakban könnyű dolgod van. Először is az elektronikus katalógusban megkeresel egy könyvet, ami érdekel. Legyen ez mondjuk egy könyv a „sorsról”. Megkapod a könyv helyrajzi számát, és akkor beszabadulsz a hatalmas raktárba. Megtalálod a könyvet az egyik polcon. S ha megtaláltad, leülhetsz a földre (mert mindenütt padlószőnyeg van), és lehúzod magad mellé azt a húsz-harminc könyvet, ami még ugyanerről a témáról szól. Elviheted őket a legközelebbi olvasósarokig, ahol egy süppedő fotelban egy délelőtt többet megtudhatsz a témádról, mint itthon hetek vagy akár hónapok alatt.

Emlékszem egy csendes, szép délutánra. Szinte egyedül voltam ott tízmillió könyv között. Nietzschét olvastam, és egy pillanatra belém villant az a szorongató és örömteli érzés, hogy talán most, ebben a pillanatban a világon egyedül én beszélgetek történetünk egyik legnagyobb gondolkodójával.

CSE: Mintha magát mindig a problémaérzékenysége vinné előre és a mindenkori aktuális témájában mindig több tudományág érintkezik. Azt hogyan élte meg, hogy bizonyos tudományos diskurzusok sokszor nem összeférhetőek?

HE: Úgy, hogy nem összeférhetetlennek éltem meg őket, hanem ugyanarra a kérdésre irányuló, több dimenzióból induló megközelítésnek. Egymással vitatkoznak, kiegészítik, módosítják egymást. Bár egy olyasvalakinek, aki nem szakpszichológus vagy nem szakfizikus, annak megvan az a hátránya, hogy felületesnek tűnhet, de megvan az az előnye is, hogy rengeteg olyan szempont merül föl benne, ami a szakemberben nem. Manapság ennek a sokszögű együttgondolkodásnak nagy a divatja, főleg az amerikai egyetemeken. Stanfordban úgy zajlik például egy filozófiai szemináriumon, hogy felmerül mondjuk a „Semmi” fogalma, és a meghívottak között ott vannak matematikusok, biológusok, antropológusok, művészek, és mindenki a saját tudományterülete szempontjából vitatja meg a kérdést. Ma már egyre több olyan kérdés van, amelyet nem lehet egyetlen diszciplína alapján megoldani.

CSE: A Nincsből a Van felé című könyvében időről időre feltűnik egy NN nevű szereplő. Ő lesz az olvasó kalauza.

TK: Eszmekalauz kezdőknek és haladóknak…

CSE: Ugyanakkor az NN-nel történtek Hankiss Elemér életének sorsfordító eseményeit – a ’44-es német megszállást, az ’56-os forradalmat – idézik fel. Honnan jött az alteregó használatának ötlete?

HE: Az NN a latinban olyan valakire utal, akinek nem tudjuk a nevét. Magyarul mondjuk azt, hogy NeveNincs. Egy ilyen képzeletbeli ismeretlen mögé bújtam el. Az ő nevében mondtam el, amit el akartam mondani. Így könnyebb volt. Meg jó játék is volt ez a bújócska.

TK: Könyvedben lehetőségek sokaságát sorolod fel arra, hogy „elhárítsuk” az emberi lét és nemlét végső, szorongató kérdéseit (Vállrándítás, Önvakítás, Belefeledkezés a mindennapi robotba, Bemenekülés egy biztonságot adó „nyájba”, Szórakozzuk agyon magunkat!, és így tovább). Aztán az értelmes emberi lét „szigeteiről” írsz.

HE: Vannak az életnek olyan kis, zárt körei, ahol az ember úgy érezheti, hogy értelme van az életének. A „kert”, ahol elmerül a gyümölcsfák metszésében, a „műhely”, ahol hamarosan az utolsó alkatrész is beleillik majd az örökmozgóba, a „padlásszoba”, ahol remekművek születhetnek, a „könyvtár”, ahol ott zsonganak az emberiség gondolatai...

TK: A Nincsből a Van felé című kötetben fölsoroltál – megszámoltam – 22 típusú Isten-képet vagy Isten-metaforát, többek között a „teremtő Isten”, a „gondviselő Isten”, az „órásmester Isten”, a „kockát vető Isten”, a „rejtőzködő Isten”. Ha meg szabad kérdezni, ezek közül van-e olyan, amelyik közelebb áll hozzád? Egyetértenél-e azzal, hogy a teológián belül az utóbbi időben a személyes Istenhez képest inkább a személytelen Isten-kép kerül előtérbe?

HE: Az ellenkezője is igaz. Mert az újfundamentalizmusban fölerősödött a személyes Isten képe. Voltak olyan vallások már korábban is, például a buddhizmus, amelyek nem szóltak személyes Istenről. Más vallásokban nyüzsögtek az istenségek.

A judeokereszténységben, az Ó- és Újtestamentumban személyes Isten van jelen. A modern teológusok közül sokan, protestánsok is, katolikusok is (Tillich, Caputo, Carl Rahner, Bultmann és mások) egyre inkább arra a meggyőződésre jutottak, hogy a személyes Isten eltakarja előlünk Isten igazi lényegét. Tillich és Caputo kifejezetten „God Beyond God”-ról, vagyis „Istenen túli Isten”-ről beszél. És arról a reményről, hogy hagyományos Isten-képünk mögött ott rejlik valami számunkra megfoghatatlan titok, valami végtelen és ismeretlen szellemiség. Derrida Khóraként, a félelem szakadékaként írja le ezt az ismeretlent, Caputo azonban úgy érzi, hiszi, vallja, hogy ebben az ismeretlen végtelenben ott villog a remény, a divinitás fénye. Legalábbis azok számára, akikben él a „hope beyond hope”, a „reményen túli remény”.

TK: És ezt lehet úgy is szemlélni, hogy ha van egy ilyen „God Beyond God”, akkor ad absurdum elképzelhető még amögött is egy másik tartomány.

HE: A reductio ad infinitum problémája ott van a teológiában és filozófiában éppúgy, mint a tudományban. Minden felismerés, felfedezés mögött megjelenik egy újabb kérdés, egy újabb titok. A modern szubnukleáris fizika is vég nélküli keresésnek ezen az útján fut. Az atomon belül felfedezi az elektront és az atommagot, az atommagban a protont és a neutront, majd mélyebbre hatolva előbukkannak a kvarkok és a kölcsönhatásukat közvetítő gluonok; majd még „mélyebben” felfedezni véli a húrokat és szuperhúrokat, de máris felsejlik egy mélyebb réteg, az úgynevezett „Higgs-mező” vagy „Higgs-részecske”. És ezek mögött is ott rejlik a még ismeretlen.

TK: A teológusok meg a kozmológusok késhegyig menő vitákat is folytattak ezekről a témákról, ennek csak legutóbbi szakasza a „science war”. Érdekes lenne, hogyha a szakaszokat vagy fő álláspontokat ismertetnéd.

HE: A vita a tudás és a hit viszonyáról már kétezer év óta tart. Az időszámításunk szerinti első századokban a görög filozófia eszméi és a kibontakozó kereszténység hittételei között zajlott. Majd továbbgyűrűzött, végig a Középkoron, olyan kiváló teológusok és filozófusok műveiben, mint Duns Scotus vagy Aquinói Szent Tamás. A reneszánsz korában hit és tudás, teológiai és tudomány még keveredett. A felvilágosodás kori filozófusok többsége azután már csak a rációban, a tudásban, a tudományban hitt. A XIX. században is széles körű volt az a meggyőződés, hogy a vallásnak nincs helye a gondolkodásban, a világ értelmezésében. A huszadik század második felében már árnyaltabbá vált a kép: folyt és ma is folyik az úgynevezett „science war”, a természettudományok és a teológia/filozófia háborúja, ami mára már inkább heves vitává, s az egymás megértésére irányuló dialógussá szelídült.

CSE: Azért elgondolkodtató a finomhangolás” teóriája. Mintha hajszálfinoman be lettek volna állítva a paraméterek, hogy a földi élet létrejöhessen. Idézek a könyvéből: „Hogyan lehetséges – kérdezik a tudósok –, hogy a fizikai univerzum állandói, a fénysebesség, a gravitációs erő, a Planck-állandó mértéke, az atomrészecskék töltése és tömege – ilyen pontosan »beállítódott« vagy »be volt állítva« az ősrobbanás utáni pillanatokban?” Erről mit gondol?

HE: Nem merek hozzászólni az úgynevezett „antropikus” hipotézis körül folyó vitákhoz. Lehet, hogy az univerzum az élet szempontjából valóban „finoman van hangolva”. De az is lehetséges, hogy a „multiverzum” hipotézis híveinek van igaza, akik szerint végtelen sok univerzum létezik, és így statisztikailag nagy a valószínűsége annak, hogy köztük egy (vagy több) olyan univerzum is van, amelyben létrejöhetett, vagy létre kellett jönnie az életnek.

TK: Létre kellett jönnie az „önző gén”-nek, amely Dawkins szerint az életfolyamat fő szereplője.

HE: Dawkins meggyőzően érvel amellett, hogy az ember csak „hordozója” a géneknek, amelyek minden áron át akarják örökíteni magukat. Szép, gyönyörűséges csapda a szerelem. Mert mihelyt átadtuk génjeink egy részét az utódainknak, feleslegessé válunk. Ez nem különösebben hízelgő az emberre nézve. De lehet, hogy ennél valamivel több lehetőségünk támadt az idők folyamán. Lehet, hogy a gének túllőttek a célon. Azzal például, hogy lehetővé tették egy Mozart-szimfónia vagy egy Boticelli-kép létrejöttét, mintha már nem szolgálnák önmaguk átörökítésének ügyét. Arról nem is szólva, hogy újabb és újabb mutációk után az emberi tudat már képessé vált arra, hogy mintegy „kívülről” tekintsen rá a gének világára; sőt, arra is, hogy elkezdje manipulálni, kontrollálni a szegény géneket. Mintha az élőlények valamiféle szabadságára az ismert szellemes megjegyzés is érvényes lenne: „Furcsa, hogy a madarak többet énekelnek, mint amit Darwin megenged nekik”.

TK: Az evolucionizmus és kreacionizmus vitájában Darwin leírta, hogy a fajok 99%-a kihalt a Földön, tehát ez biztosan nem lehetett terv. Stephen Jay Gould biológus viszont azt állítja, hogy az evolúciónak igazából nem nagyon lehetett iránya, és erre azt a bizonyítékot hozza, hogy Darwin is kételkedett benne, és idéz tőle egy mondatot: „Miért gondolják azt, hogy a gondolat, ami az agy terméke, csodálatosabb, mint a gravitáció, ami az anyagnak egy tulajdonsága”.

HE: Gould szerint – ellentétben a radikális evolucionistákkal – nincs egyirányú fejlődés, „haladás”. Az élet nem más, mint a végtelen lehetőségek véletlen s gazdag burjánzása. Egy mai ló nem fejlettebb, mint egy hajdani ló, csak más környezetben más a funkciója. Arról nem is szólva, hogy a legjobb túlélési adottságokkal rendelkező lények az egyáltalában nem különösebben fejlett s bonyolult baktériumok.

TK: Hasonlóképpen foglal állást Michael Ruse biológus is, miszerint azt csak mi, emberek gondoljuk, hogy mindent a tudat szempontjából kell mérni, mert például a sas vagy a cápa vagy a baktérium valamilyen másik szempontból sokkal többet tud, mint az ember.

HE: A tudat valóban nagyszerű „találmány”. Megjelenésének köszönhető, hogy az addig vak univerzum képes látni, tükrözni önmagát. És a tudat teremtette meg a gondolatok csillogó világát. De azért ne felejtsük el: ugyanez a tudat tette az embert a világ legpusztítóbb szörnyetegévé is.

CSE: Mivel magyarázható ez?

HE: Minden élet terjeszkedni akar. A fű, a cserebogár, az antilop: mind ki akarják tölteni életük lehetséges terét. Az ember is. És az ember az élőlények többségénél jobban el tud hárítani minden akadályt, ki tud irtani minden élőlényt, amely útjában áll. A tigrisek, sasok, krokodilusok esetlen kispályás kezdők hozzá képest.

CSE: Számomra megkapó volt James Jeans angol fizikus 1932-ben megfogalmazott elmélete. Azt veti föl, hogy az univerzum jellege nem dualista, hanem leginkább magához a gondolathoz hasonlít. De ha ez az egész univerzum egy ilyen giga-gondolat, akkor attól vajon inkább értelmet kap az emberiség léte vagy az egyes ember élete?

HE: Nem föltétlen. A gondolatok univerzumában is, és – ha ez valami más – a fizikai törvények univerzumában is lehet rab vagy szabad az ember. Pillanatnyilag még nem tudjuk, hogy mennyire vagyunk rabok, s mennyire vagyunk szabadok. A világmindenségnek még csak elenyésző töredékét ismerjük.

CSE: A realisták és a nominalisták vitája is minduntalan visszatér. Idézi egy francia matematikus, Alain Connes érveit és Jean-Pierre Changeux neurobiológus ellenérveit. A realista Connes szerint a matematika egy „kozmikus szoftver”, tehát „benne van a világban”. A nominalista Changeux szerint viszont az emberi agy produktuma a matematika, és ha más lenne az ember agyának a struktúrája, akkor abból másfajta matematika következne, vagyis a matematika: konstruált szerkezet, „konstruktum”.

HE: Évszázadok óta folyik ez a vita. Vannak, akik szerint a matematikai és fizikai törvényszerűségek együttese, mint valami szoftver, be van épülve a világmindenségbe. Mások szerint a matematika meg a fizika csupán rádobja képleteinek, elméleteinek maga szőtte hálóját a valóságra, és azt fogja belőle ki, amit ki tud fogni. A valóság nagy része átfolyik e képletek s teóriák hálóján. Ez persze nem jelenti azt, hogy e képletek nem fontosak, hiszen a segítségükkel lehet mozdonyt meg Kalmopirint gyártani. Azt, hogy az emberek mit éreznek és gondolnak, azt nem tudják egyelőre még leképezni.

TK: Nekem a kozmológiai körből Stephen Hawking elmélete volt nagyon rokonszenves, amennyiben szerinte az univerzumban örökös körforgás van, tágulás és zsugorodás, visszatérő módon. Zsugorodás az úgynevezett szingularitási pontig, amelyben az univerzum teljes energiája összpontosul, és utána ismét tágulás jön. Erről is nevezte el az elméletét, hogy nincs határa az univerzumnak. „No boundary hipotézis”: a világnak se kezdete, se vége nincs; egyszerűen csak van. Én teszem hozzá, hogy a buddhizmusban hasonló a feltételezés. Érdekes, hogy ezt már több ezer évvel korábban kitalálták.

HE: Fontos feltevés, bár nem nagyon vigasztaló az ember szempontjából. Mert lehet ugyan, hogy a végső megsemmisülés pillanata után az univerzum újra elkezd tágulni s kiteljesedni, de annak már nagyon kicsi a valószínűsége, hogy végtelen sok véletlen során újra létrejön egy olyan emberiség, amelyben Szókratész és Einstein gondolatai, Giotto és Leonardo színei sugároznak, Haydn és Beethoven harmóniái zengenek. Gould írja: lehet, hogy újrakezdődhet az élet a Földön, és az is lehet, hogy kialakul egy gondolkodó lény, de hogy ez a lény teljesen más lesz, mint a mai ember, az csaknem bizonyos.

TK: A teológiai körből számomra Teilhard de Chardin elképzelése volt a legérdekesebb. 1955-ben publikálta az elméletét, miszerint az emberi tudat része egy folyamatnak, amelyet a világmindenség fokozatos átszellemülésének nevez, és ez emeli a fizikai univerzumot fokozatosan egy transzcendens szférába. Hogyha jól értem, akkor ez is egy ilyen kozmikus erőre épülő elmélet.

HE: Úgy tudom, pillanatnyilag a fizikusok és a filozófusok küzdenek azzal a ma még megoldatlan problémával, hogy mi is az, amit Anyagnak, Energiának, Sugárzásnak, Nem-anyaginak, Szelleminek, Vákuumnak, Létezőnek, Nem-létezőnek, Valaminek vagy Semminek nevezünk. Ebben a helyzetben nehéz értelmeznünk Teilhard de Chardin hipotézisét.

TK: De szép elképzelés.

HE: Egyházi körökben nem tartották olyan nagyon szépnek. Nem illik bele az egyház tanításainak rendszerébe. Hogy miért? Azért, mert például ebben a vízióban nincs szerepe Jézusnak mint Megváltónak. Nem bűnbeesésről, bűnbánatról, megváltásról, üdvözülésről van itt szó, hanem az univerzum egyetemes átszellemüléséről.

CSE: Van egy olyan agyi terület, ahol lokalizálható az „Isten-érzés”. A kutatások szerint „előrehuzalozott” az ember agya, tehát a hitélményre mint olyanra, predesztinálva van. Ez a tény persze nem dönti el, hogy van-e Isten vagy nincs, mert lehet azt mondani, hogy Isten direkt így teremtette. És lehet azt is mondani, hogy evolúciós szempontból előnyt jelentett a hit képessége. Könyvében sokat foglalkozik – többek között – teológiával és kozmológiával. De a „neuroteológiát” nem érinti.

HE: Sok kiváló tudós írt már a vallásos hit neurológiai forrásairól. Érdeklődéssel olvastam fejtegetésüket, de én magam egyáltalában nem értek ehhez a kérdéshez. És nem értek az agy fiziológiájához sem. Csak abban reménykedem, hogy egyelőre még az agyam jobb és bal fele is tűrhetően működik.

TK: Visszatekintve itt most a négy könyvre, tehát a tetralógiára: mennyire érzed úgy, hogy beteljesítetted azt, amit kitűztél? A második kötet, Az ezerarcú én előszavában megírtad, hogy a harmadik, illetve a negyedik kötetnek mi lenne majd a címe. Ott a harmadik kötet munkacíme még úgy festett: Az idő: remény és rettenet, a negyediké meg: A szépség tündöklése és szomorúsága lett volna. A végleges kötetek hogyan alakultak az elképzeltekhez képest?

HE: E két tervezett kötet közül még egyik sem készült el. Az egyik, az időről szóló könyv kézirata egyelőre még csak kusza jegyzethalmaz. A szépség tündöklése tulajdonképpen visszahajlás volna hajdani irodalomelméleti írásaimhoz – egy más, filozofikus szinten. Az Ikarosz bukásában már elkezdtem ezt az újraértelmezést.

TK: A Nincsből a Van felé kötet könyvbemutatóján Komoróczy Géza, Vajda Mihály és Jelenits István mutatta be a könyvedet. Ott te úgy fogalmaztál, hogy máris szívesen nekilátnál az ebben a könyvben felmerült kérdések újabb, talán elmélyültebb elemzéséhez.

HE: Életem legizgalmasabb s legtanulságosabb könyvbemutatója volt. Mindhárom elemző sok fontos, megszívlelendő szempontot vetett fel.

TK: Vajda Mihállyal és Komoróczy Gézával ellentétben Jelenits István nagyon szigorú volt veled.

HE: Inkább úgy mondanám, igazságos szigorral ítélte el magatartásomat és szemléletemet. Ha jól emlékszem, „tévelygő embernek”, „zavarodott bölcsnek” nevezett, aki „csak játszik”, aki „engedett a kísértésnek”, „nem akar a dzsungelből kijutni”, „egyszerűen csak örömét akarja lelni abban, hogy egy titkokkal teli világban kalandozhat”.

Elfogadom intését, igaza van. De szavait, a magam szemszögéből tekintve, talán másképp értelmezem.

Igen, tévelygek. Keresem azt, ami új, amit még homály fed, ami fontos lehet, ami még élő, ami több, mint a ma adott és ismert. Igen, tévelygek, kalandozom, vagy akár csellengek. Játszom. Nem hiszem, nem vagyok elég gőgös ahhoz, hogy azt higgyem, megtaláltam az igazságot. És nem szorongok annyira, hogy görcsösen belekapaszkodjam, belecsimpaszkodjam abba a biztosnak remélt fogantyúba, amelyet egyszer már megragadtam.

És valóban: nem akarok a dzsungelből kijutni. Az élet és az ezerféle lehetőség dzsungeléből. A titkokkal, meglepetéssel, felfedezhető igazságokkal teli dzsungelből. Nem akarok túl hamar kijutni arra a bizonyos, nagyon is áttekinthető „homokos, vizes síkságra”. Ahol már nincs remény.

De lehet, hogy mégiscsak Jelenits tanár úrnak van igaza. Lehetséges, hogy azok közé tartozom, akikről Hofmannsthal így ír: „Céltalan vándorai a térnek.”

TK: Nemrég Mártonffy Zsuzsával készült egy interjúd a Figyelő című lapba A Nincsből a Van felé kötetedről. Ott agnosztikusnak vallod magad, de nem a voltaire-i, hanem a szókratészi értelemben.

HE: Voltaire-éknél, a felvilágosodás korában az agnoszticizmus az egyházellenesség, a vallásellenesség és minden „végső igazság” kíméletlen, szarkasztikus megkérdőjelezése volt. Engem inkább Szókratész magatartása vonz: keresnünk kell az igazságot, de újra és újra kétségbe kell vonnunk saját, már-már biztosnak vélt igazságainkat.

CSE: Könyvének az alcíme: Gondolatok az élet értelméről. Fölteszi azt a szokatlan és provokatív kérdést, hogy az emberiség létének van-e valami értelme egyáltalán.

HE: Akkor volna értelme, ha a világmindenség megváltozott volna, megváltozna attól, hogy egy önmagát embernek nevező lény megjelent sok millió galaktika sok százmillió napjának egyik kis bolygóján. Ha megjelenése az univerzum szempontjából elhanyagolható, ha például az emberi gondolat felvillanása ezen a világvégi kis bolygón jelentéktelenebb kozmikus esemény, mint mondjuk egy szupernova felrobbanása, akkor az emberiség megjelenésének, létének vajon van-e igazi funkciója, jelentősége, jelentése a világmindenségben…

CSE: Nem igazán jó belegondolni… Visszatérve magára, nagyon jellemzőnek érzem, hogy a játék-motívum minden könyvében megjelenik valamilyen módon. Az emberi kalandban leír egy gyerekkori emléket, és ott hirtelen meglepően személyes hangon szólal meg. Tízéves korában föltalált egy játékot: cseresznyeszemeket dobált a magasba, és megpróbálta elkapni őket a szájával.

HE: A játék a fizikai törvények, a véletlen és az emberi akarat remek összjátéka. És nem utolsósorban a szabadságnak vagy a szabadság élményének nagyszerű, szédítő élménye.

CSE: Egyik szociológiai tanulmányában hoz egy remek példát erre. Svédországban átalakítottak egy metrófeljáró mellett egy lépcsősort zongorabillentyűkké, amelyek valódi hangot adtak. Pár nap elteltével a járókelők már vidáman szaladgáltak fel-le, és egész dallamokat játszottak le rajta. Hogyan lehetne bevonni a játékot a mindennapok megélésének a módjába?

HE: Van egy Móricz- (vagy Móra-?) novella egy kis parasztfiúról, akit egy faluban meleg, rekkenő nyárban elküldenek egy üzenettel a szomszéd faluba. A kisfiú elmegy, majd visszajön három-négy óra múlva. „Jaj, szegény gyerek – fogadják –, ebben a nagy melegben bizonyára nagyon elfáradtál.” De a gyerek mosolyogva s boldogan válaszol: „Ugyan, dehogy, nem vagyok fáradt, Nem gyalog jöttem. Karikáztam”.

A játékról szóló könyvében Jan Huizinga remek példáját adja annak, hogy a játék a valóság és a látszat világa közötti villódzás „mintha világa”. Az anekdota egy ifjú apáról szól, aki belépve a szobába, azt látja, hogy négyéves kisfia egy széksor első székén ül, és „vonatot játszik”. Ahogy meg akarja ölelni fiát, a kisfiú megszólal: „Ne csókold meg a mozdonyt, apu, mert akkor a vagonok nem fogják elhinni, hogy igazi!” A mozdony egy szék, de olyan, mintha mozdony lenne; tudjuk, hogy nem mozdony, és mégis úgy teszünk, „mintha” mozdony lenne.

Érdemes volna nekünk is gyakrabban belemenni ebbe a mintha játékba. Érdemes volna azt játszanunk, hogy nem félünk; hogy szabadok vagyunk; hogy felelősségteljes polgárok vagyunk; hogy megbízunk egymásban; hogy tudunk segíteni a rászorulókon; hogy fel tudunk építeni egy jobb világot; hogy halandók vagyunk; hogy örökké élünk; hogy játék az élet; hogy nem játék az élet; hogy van értelme az ember életének.

 

 

Csontos Erika - Tardos Károly

hirdetés
A Litera kommentelési rendje 2016. szeptember 19-től megváltozik, ezentúl Facebook-oldalunkon várjuk a hozzászólásokat.