hirdetés

Zoltán Gábor: Nem tudom másképp látni a világot, mint úgy, hogy az ember szabad

2018. augusztus 19.

Nem tudom már elfogadni, ha egy író csak azért kanyarítja egy bizonyos irányba a történetet, mert azt szeretik az olvasók, vagy mert ő már olvasott olyasmit, és tetszett neki. Igen, miközben a felelősség letételéről beszélek, ebben a dologban sokkal nagyobb felelősséget várok el. Az írók írjanak igazat. Ne szépelegjenek. – A hónap szerzőjével, Zoltán Gáborral beszélgettünk.

hirdetés

A II. kerületben, a Keleti Károly utca 15/c-ben vagyunk, nagyon közel a Városmajorhoz, igaz, az Országút nevű városrészben. Amikor készültünk az interjúra, és elkotyogtam, hogy itt ejtjük meg az irodában, egy kollégám azt mondta, még kiderül a végén valami erről az épületről, mert te biztosan tudni fogsz róla valamit.

A XII. kerületre fókuszáltam a kutatások során, de az annyira közel van, hogy be-beszűrődtek az itteni házakat érintő események is. Úgyhogy van alapja az aggodalomnak.

Fotók: Valuska Gábor

Értem, nem faggatunk. Ebben az évben jelent meg Szomszéd című esszéregényed, Orgia előtt és után alcímmel. Súlyos könyvekkel álltál elő. Hol tartasz a budai nyilas vérengzések feltárásában és a feldolgozásban? Sikerült-e letenned az anyagot a két könyv után?

Nem. Egyre csak gyűlik. Azonkívül nem múlt el az az érzésem, hogy semmi sem zárult le 1945-ben, és hogy már jó ideje és egyre fokozódó mértékben újulnak meg a húszas, harmincas, negyvenes évek tendenciái. Másrészt pedig ezeknek a kutatásoknak megvan az önmozgásuk. Bennem is folyamatosan alakulnak a dolgok, és folyton újabb adalékok kerülnek az utamba. Sokan keresnek meg, hogy felvegyék velem a kapcsolatot. Ezek megindító kontaktusok. Sajnos nem minden történetnek tudok utánamenni, sokkal többnek kéne. Mindenesetre folyamatosan módosul, újabb részletekkel egészül ki az eddigi kép. Olyasmi, mint egy szövedék, amiben, mondjuk, én érzékennyé tettem egy szálat, aztán a szál másik végét valaki megrántotta, jelezve, hogy el kéne indulnom azon a szálon. Most egyszerre sok irányba kéne továbbmennem. Túlnyomó részben – és ez a természetes – az áldozatok leszármazottai keresnek meg, de egykori nyilas leszármazottja is megtalált, erről a Szomszédban már írtam.

Az merült fel mindkettőnkben, hogy először az esszéregényt kezdted írni, közben-utána született az Orgia, majd folytattad az esszét. Hogyan jött el a pillanat, amikor azt érezted, hogy a témából szépirodalmi művet, regényt kell írni? Hogy találtad meg a hangot, mi döntötte el, hogy ez lesz a forma? Egy nagy kutatómunka megszakításáról van szó. Miért kellett felfüggesztened?

Igen, eredetileg magamról, a saját felnövekedésemről akartam írni, hogy miért az vagyok, aki vagyok, miért úgy gondolkodom, miért úgy látom a világot, ahogy látom, miért történnek velem a dolgok úgy, ahogy történnek. Rájöttem, hogy ehhez az is hozzátartozik, ami a Városmajor környékén történt 1944-45 telén. És amikor elkezdtem anyagot gyűjteni, kiderült, hogy ami engem érdekel, nincs egy bizonyos könyvben leírva, vagyis nem tudom elolvasni, majd idézni, és a saját történeteimmel kiegészíteni. Hanem bizony kutatnom kell. Kutatás közben, a régi iratok között felbukkantak a konkrét alakok és képek, amiket meg akartam találni, de csak érintőlegesen. A felületes kutatás során az ember talál egy-két mondatot, amiből el tudja képzelni, hogy azzal az utalással lehetne mit kezdeni, épp csak néhány további részlet hiányzik hozzá. Aztán a fényképek, amiket egyes források említenek, sehol sincsenek; egyéb tárgyi emlékek és a vallomások sincsenek. De nem hagytam abba, tovább keresgéltem. Közben rengeteg apró adalékra bukkantam, és ráéreztem, hogy általuk lehet megismerni az egykori világot. Egyszerre sok minden vált érdekessé. Több száz oldalnyi jegyzetet készítettem, és egyre csak duzzadt maga a könyv is. Szétíródott. Nem tudtam válogatni, mindent meg akartam írni.


Konzultáltál közben történésszel, aki kutatja ezt a korszakot?

Igen. Általában segítőkészek voltak, csakhogy az anyagok, amikre rákérdeztem, nekik se voltak meg. Amit az Orgia utószavában írok, hogy megelőlegezett kollegialitást tapasztaltam, tényleg így volt, nem ráztak le, nem zárták el előlem a lehetőséget.

Hány helyen, hol kutattál?

Könyvtárakban kezdtem. Szerencsére a forrásokat közlő kiadványokban már szerepel, hogy az irat eredetije mondjuk Budapest Főváros Levéltárában található, és akkor az ember odamegy, és kikéri. Viszont aki még nem csinálta, annak nem sima ügy, ajánlást kell szerezni megfelelő helyről. Én eredetileg rendező vagyok, nem rendes egyetemre jártam, hanem a Színművészeti Főiskolára. Nem mintha ott nem kutattam volna a magam módján, például húszas évekbeli kabarédalokat, meg régi rendezői példányokat a Színházi Intézetben stb., de egyetemi háttér nem állt mögöttem. Ajánlások ahhoz kellenek, hogy olyan dokumentumokba is betekinthessen a kutató, amelyek esetleg személyes adatokat is rejtenek. Márpedig ami engem érdekelt, az eleve személyes. Szerencsére végül sikerült ilyen ajánlásokat kapnom. Kutattam a Hadtörténeti Levéltárban, Budapest Főváros Levéltárában, az Állambiztonsági Szolgálatok Történelmi Levéltárában és az Országos Levéltárban. Idővel tudatosult bennem, hogy amit csinálok, az tulajdonképpen a mikrotörténelem körébe tartozik: egy körülhatárolt, szűk hely történelmének megismerése egy konkrét időszakban, a lehető legnagyobb részletességgel. Nem is számít már igazán újnak ez az irányzat. A nagy történelmi elbeszélésekben való hit összeomlása után alakult ki. Nem a világtörténelmet ábrázoljuk, vagy egy kontinens történetét, nem is egy nemzetét, hanem egy adott szűk területét. Van olyan, hogy egyetlen régi ház múltját dolgozzák fel, és arról is annyi minden deríthető ki, hogy az ember ámulattal nézi, milyen összefüggések tárhatók fel. Én most Budapest egyik kerületével kezdtem foglalkozni, az ahhoz tartozó történetekkel. Konkrétan például minden nyilas történetével, akit azonosítani tudtam. Azoknak mentem utána. Amikor egy névvel, pontos adatokkal azonosítható, de nagy bűnperekből nem ismert figurának eredek a nyomába, az esetek többségében semmit se találok, de néha mégis. Apró érdekességek a kis nyilasokról. Volt egy kifejezés, a kommunisták használták: „kisnyilas" – ezek voltak azok, akikről tudták, hogy nyilas volt, de nem bántották. Ilyenből elég sok volt. Ezek az állítólagos és valóságos kisnyilasok és a dolgaik számomra borzasztóan érdekesek, nem kevésbé fontosak, mint a perekben elítélt főbűnösök történetei. Nemcsak az lehet jellemző, hogy egy ilyen alak mit csinált '44-45 telén, hanem hogy előtte és utána mit művelt. Hol lakott, hogyan élt, kit jelentett fel vagy fenyegetett meg. Egyik-másik esetben felsejlik valami az illető előtörténetéből, a származásából, a közegből, ahonnan jött, a kapcsolatrendszeréről. Nagyritkán a hetvenes évekig tudom követni az útjukat, vagy még tovább. Ebben aztán szépen el lehetett veszni...

Az esszéregényben általában van fikciós szál, amit meg-megakaszt egy esszéisztikus, filozofikus betét, gondolatok a világról, a társadalomról, politikai helyzetről stb.

A fikció tulajdonképpen – és most már az is fikció, hogy mi volt hét évvel ezelőtt –lettem volna én. Mert igazából az ember magát is csak elképzelni tudja, magáról is csak kitalálja a történeteket. Ez az örökös problémánk. Persze nem minden író problémája, egyesek teljes természetességgel költenek történeteket másokról, keverik a valóság morzsáihoz a fantáziájuk termékeit. De én akkor ezt éppen nagyon problematikusnak éreztem, és magamról akartam mesélni.

Problematikusnak a másokról való mesélést érezted?

Főleg azt. Milyen alapon mondom azt, hogy van egy főszereplő, egy hős, úgy hívják, hogy Józsi, és a Józsi azt gondolta, hogy...? Kétféle író van, az egyik szerint ezt simán lehet, a másik szerint meg nem igazán lehet. Én meg hol így voltam vele, hol úgy. Hét évvel ezelőtt úgy voltam vele, hogy nem lehet, hogy ennek nincs értelme. Nem egy kitalált figuráról kéne valamit föltárni, hanem Zoltán Gáborról, meg az ő környezetéről.


A varázshegyet például „az európai lélekállapot és szellemi problematika regényének" tartják. Foglalkoztat-e téged a „lélekállapot" és a „szellemi problematika"? Mikor elkezdted, már tudtad, hogy itt nagyobb fogás van, azért volt fontos számodra elkezdeni a magad történetét megírni, mert tudtad, hogy van itt valami elhallgatott, nagyobb léptékű esemény a mélyben?

Nekem akkor ez az egyetlen lehetséges fogásnak tűnt. Távol állt tőlem az a szándék, és most még távolabb áll – minden látszat ellenére –, hogy megmondjam, mi a helyzet a lélekállapottal meg a szellemmel. Én magamat próbáltam meg pozicionálni, hogy ki vagyok, mi vagyok, honnan jöttem. Furcsa módon az egésznek a végén mégis megjelennek olyasmik, amik egész Európával meg a lélekkel, a szellemmel kapcsolatosak. Ez lehet, hogy szükségszerű, de engem meglepett.

A Szomszédban folyamatos probléma az önmeghatározás, és ez tematizálva is van: hogy állok az élettel, mi az ember lehetősége, választása...

A „honnan beszélek", az az, amit mindenekelőtt meg kell határozni. Szakály Sándor történész mondta, hogy ő úgy látja a XX. század történelmét, ahogy egy Törökkoppányból jövő embernek látnia kell. Ez egy végtelenül problematikus kijelentés, ugyanakkor fontos is, termékeny. Mert akkor, aha, másképp látja ugyanazt egy újlipótvárosi születésű történész? Más történelmet ír? Hát igen, úgy néz ki, hogy mást. Ennek kéne akkor a nyomára jutni, hogy mik ezek a különbségek. De nem róla beszélek, vagy bármely más tudósról, hanem magamról beszélek. Megérteni, hogy mik az összefüggések a nézőpontom és saját magam, illetve a nézőpontom és a szemlélt jelenségek között. Hogy létezek-e egyáltalán a nézőpontomtól függetlenül, létezik-e a nézőpont tőlem függetlenül? Mi ez a nézőpont más nézőpontból szemlélve?

És mitől hiteles.

Szerintem ma a nézőpont meghatározása szükséges a hitelességhez. Nem árt elmondani egy történeti szakmunka szerzőjének sem, hogy honnan jön, ki az, aki beszél. Ugyanis valahogy mára lerombolták azt az illúziót, hogy van egy közös tudományos alapunk, hogy létezik egy közös akadémiai világ. Nemcsak a hadszíntérré változott, bombatölcsérekkel teli magyar tudományos és szellemi életre vonatkozik ez, hanem, úgy látom, a világban másutt is hasonló a helyzet. Miközben azért továbbra is fennmaradt az objektivitásra törekvő, ellenőrizhető és megvitatható tudományosság. Legalábbis mint eszmény. A szubjektív körülmények tisztázása után vagy közben igenis lehetséges objektívnek lenni. Igen jó könyvek jelennek meg az első világháború időszakáról, és nagyon is van jelentősége, hogy mondjuk egy fiatal, brit történész, 100 évvel az első világháború után hogyan látja a központi hatalmak szerepét. Az ember rácsodálkozhat arra, hogy olyan országban, ahol több évszázados hagyományai vannak a történettudománynak, 100 év után eljutottak oda, hogy empatikus is tud lenni egy történész, és meg tudja érteni a császári Németország vagy az Osztrák-Magyar Monarchia belső életét, az ott zajló gondolkodás folyamatát. Sőt, fel tudja menteni mint amolyan utólagos ítélőszék olyasféle vádak alól, amelyekkel akkor támadták az antanthatalmak propagandistái és amelyek nemzedékeken át benne maradtak a köztudatban. Fontos, hogy ez nem apológia, nem egy német vagy osztrák ember ül neki, hogy tisztázza a felmenőit, hanem az egykori ellenség leszármazottja jut el idáig. El kell jutnia, mert ezt jelenti az, hogy feltárja és elbeszéli a korszakot. Minden rettenettel szemben, ami az embert eltöltheti a kortárs közélettel kapcsolatban, ez valami nagyon távoli, nagyon halvány reménysugár, mert ilyen végül is létezik: lehetséges, hogy valaki brit létére 100 év után arra a felismerésre jut, hogy az első világháborúban a németek tulajdonképpen nem is voltak olyan gazemberek, amilyennek a felmenőik vélték őket.


Említetted a saját nézőpontot, hogy mindenkinek más, a Szomszédban is sokszor előkerül, hogy a téma az én nézőpontom, és másodlagos, hogy én abból a nézőpontból mire nézek. Éreztem ebben némi ellentmondást. Időnként ez a kutatással megalapozott mű mintha egy történettudományi munka felé hajlana. A tekintetben is mozgás van, hogy mi a Szomszédban megszólaló Zoltán Gábor felelőssége abban, hogy mit mond el, hogyan mondja el. Olykor felteszi a kezét, hogy ez az én nézőpontom, máskor meg mintha nagyon is objektívan beszélne. Az Orgia más, ott konstruált elbeszélő van, akinek más a felelőssége. A Szomszédban ez egy érdekesebb kérdés szerintem.

Igen. Az adatok, amiket kibányászok, meg a munka közbeni töprengések alakítják is a nézőpontomat. Ez nem ugyanaz a nézőpont, mint ami volt ötven vagy hét vagy akár csak három éve. Folyamatosan változik. A változás maga a történet. Ami meg a felelősséget illeti: írás közben eljutottam oda – igazából már az Orgia írása közben –, hogy szigorúan szétválasszam, hogy miért vagyok felelős, és miért nem. Vannak dolgok, amelyek ügyében vállalom a felelősséget, vannak olyanok, amelyekben már nem, és ez, úgy tűnik, eddig termékenynek bizonyult. Igaz, a felelőtlenség élvezetét nem tanultam még meg. Az lenne a nagy szám, ha valóban sikerülne átélnem a belső felszabadultságot is. Nem velem született vagy korán kialakult felelőtlenségről van szó, hanem ehhez most jutottam el, munka közben. Milyen irányokban lettem felelőtlen? Például a magyar nyelv megőrzése irányában. Jókora késedelemmel kezdtem követni a „liberálisnak" nevezett nyelvészeket, akik igazából leíró nyelvészek, vagyis a nyelvészetet nem mozgalomként, nemzetvédő mozgalomként, hanem tudományként fogják fel. Elfogadtam, hogy amin beszélünk, és ahogy beszélünk, meg írunk, az a nyelvünk. Arra való, hogy használjuk. Akinek a legkevésbé kell akadékoskodni a szabályokkal, az pont az író. Régen rossz, amikor egy írónak az a legfőbb célja, hogy a nyelvhasználatával őrizze a nyelvet, folyton attól rettegve, hogy a magyar nyelv eltűnik vagy elkorcsosul. Nem egy nagy felfedezés, a legnagyobb íróink és költőink, mint mondjuk Weöres Sándor, nem voltak aggályosak e tekintetben, Weöres például használja azt a szót, mint most rácsodálkoztam, hogy sámedli. Olyasmi, mint a hokedli, nyilván. Kissámli. Élőbeszédben nem találkoztam vele, Weöres nyelvi zsenije őrizte meg számomra. Hokedli esetében elvárás, hogy konyhai kisszéket mondjunk helyette – miért is? Félek, hogy korábban túl jófiú akartam lenni, még dolgozott bennem az igény, hogy ne legyen nagyon csúnya, ahogy írok. Egy-egy szereplő megszólalhat fura rétegnyelven, de a narrációban ilyesmit kerülni kell. Aztán az Orgiában, de valószínűleg már a valamivel korábbi írásaimban is, kezdett elmosódni a dialógusok és a narráció közti határvonal, nemcsak a szóhasználatra vonatkozóan.
Egy másik dolog, amiben felszabadítottam magam a felelősség terhe alól, az az, hogy mivel Magyarország elutasította a politikai korrektséget, én se tartom magamra nézve kötelezőnek. Én is származásozok alkalomadtán.

Jászozol, meg kunozol.

Meg svábozok. De tényleg, nem furcsa, amikor olyasvalaki akarja megmondani, ki jó magyar, ki nem, akinek az ősei nemrég még akcentussal beszélték ezt a nyelvet? „Ronda sváb" akcentussal. Adyhoz lehet e téren visszanyúlni, de akár Szabó Dezsőhöz is.
És aztán van még egy, a legkomolyabb. Rá kellett döbbennem, hogy bizonyos problémák megoldhatatlanok. A történelemből ismert problémáink jelentős része ilyen. Amikor elkezdünk ítélkezni, mondjuk az első világháború előtti magyar elitről, hogy miért nem oldotta meg a nemzetiségi problémát... vagy Károlyi miért nem mentette meg az országot. Szerintem ezeknek a problémáknak nem volt jó megoldásuk, nem tették lehetővé a körülmények, hogy legyenek jó megoldások, és ezért be kell látni, hogy teljesen fölösleges, terméketlen viták, öngyötrések, mások gyötrése folyik. A világ legzseniálisabb politikusai a legnagyobb összefogással se tudták volna elkerülni azt az országcsonkítást, ami aztán az első világháború végén bekövetkezett. Dolgoztak rajta, különféle módozatokat kipróbáltak, nem is voltak teljesen eredménytelenek ezek a módozatok; de ennyire jutottak. Tulajdonképpen ma sincs előttünk egy jó út, amit mondjuk nekem kötelességem lenne kijelölni. Létezett ilyen írói szerep, a jobb és értelmesebb írók már évtizedekkel ezelőtt kibújtak belőle.

Tehát nem az a dolgod, hogy megmondd, hogy merre van az igazság, de mondjuk dolgod, hogy felhozd a felszínre, ami felhoznivaló, felmutasd, odatedd az olvasó elé?

Én arra jöttem rá, hogy magam vagyok, és magamban motyogok, ami megint csak nem nagy felfedezés: „nem mondhatom el senkinek". Mert tényleg nem mondhattam el senkinek, se azt, amit láttam, se amit gondoltam...

Bolondnak néztek volna, vagy miért?

Így is bolondnak néztek, sőt, talán néznek is. De tényleg nem beszélhettem folyamatosan arról, amivel foglalkoztam – még ma és így összefoglalóan is furcsa róla beszélni –, évek teltek el úgy, hogy alig váltottam egy-két mondatot emberekkel. Nagyon kevés emberrel álltam kapcsolatban, el-elmentem reggel a kutatóterembe, ott olvastam, jegyzeteltem. Ezek nem olyan szituációk, hogy a levéltárossal vagy a mellettem dolgozó kutatóval hosszan csevegnék, mert oda mindenki hallgatni jár, olvasni, jegyzetelni. Gondolkodni. Nem volt kivel megvitatni ezeket a dolgokat.


Aztán a Véresmajor megjelenése után sem kezdődött el valami?

A művészi létezés paradoxona, hogy az ember a magában beszélést egyszer csak nyilvánossá teszi. Ezt szokták csinálni, ugye.
A régebbi írásaim alapján is alakultak ki emberi kapcsolatok, meg-megkerestek, de ami most kialakult, az teljesen más. A személyes, belső ügyeim mások személyes ügyeivé válnak. Az ember mindig az egyensúlyt keresi, csak az egyensúly révén lehet alkotni, de ez az egyensúly néha úgy jön létre, hogy egyszerre szélsőségesen távoli irányokba megyünk el. Az előbb vázolt dolgokat, meg sok mindent ledobtam mint terhet, belső személyes ügy lett, magamban motyogás, és ez a kihallatszó magamban motyogás tudott eljutni másokhoz, és tudott másokban megszólalni. És ez működik azóta is.

Azon gondolkodtam – te is említed több helyen –, hogy a szorongató érzések, amik bizonyos helyekhez érve úrrá lettek rajtad a XII. kerület utcáit járva, a Városmajortól a Maros és a Csaba utcáig, azt feltételeznék, hogy a helyek nyomokat őriznek, mintha a zsigerekbe, sejtekbe, a közösségi vagy kollektív tudattalanba ágyazódtak volna emlékek. És itt valami közös tapasztalat, tudás elásása történt, ami, mint minden ilyen, nem maradhat rejtve...

A tudattalan tapasztalatokkal – ilyenek vannak nekem is, a Csontos Erikának adott interjúban, azt hiszem, beszéltem már ilyesmiről – nincs mit kezdeni. Amivel lehet mit kezdeni, az „a mondom is meg nem is", vagyis az a tudás, ami elszólások, mondattöredékek által szivárgott belénk. Ilyenek által jutott el hozzánk ez meg az a közelmúlt történeteiből – azért mondom ezt így többes szám első személyben, mert mások is voltak ugyanígy. Valamennyit elmondtak nekünk, de úgy mondták el, hogy ne nagyon kérdezősködjünk. Én soha nem kérdezősködtem. Pedig lehetett volna. Családtagoktól, szomszédoktól, körös-körül bárkitől. Azt mindig tudtam, hogy valami fontos van itt. Az első novelláskötetemben, a Vásárlók könyvében is folyton ott keringek körülötte, például használom az olyan szavakat, hogy elvitték. Ez is egy magyarázat rá, hogy miért kellett elindulnom ebbe az irányba hét évvel ezelőtt: azt hiszem, rájöttem, hogy nem működött, vagy nem elég jól működött, ahogy írtam a korábbi könyveket, például a Vásárlók könyvét. Nem lehet panaszom, mert viszonylag jól fogadták, sikeres volt. Ott leírtam, hogy elvitték, meg valamennyit ezekből a történetekből is megírtam, irodalmi szinten megismételtem azt, ahogy hozzám eljutottak a történetek. A Vásárlók könyvének minden egyes novellája – és ezt már akkor is tudtam – egy megúszás-történet. A veszély ott van, megismétlődhet, hogy az embert elviszik, akármit csinálhatnak vele, megalázhatják, meg is ölhetik, tönkretehetik az életét, behatolhatnak a magánéletébe. De nagyjából az összes történet szereplője megússza. Én akkor, a kilencvenes években, tényleg azt hittem, hogy ez egzisztenciálisan és esztétikailag is lehetséges. Igen ám, de ez az olvasó számára is lehetővé tette, hogy megússza a dolgot, ez a probléma. 2011-ben aztán sarokba szorultam, aminek hatására azt gondoltam, hogy jó, akkor most már csináljuk igaziból. És akkor nézzünk azzal szembe, és nem utalások szintjén, hogy mit jelent az, hogy elvitték. Két oldala van a dolognak megint, két egymástól távoli vonatkozása. Az egyik az, hogy magamat nem kímélem, a másik, hogy az olvasót sem kímélem azáltal, hogy néhány tabut, esztétikai szabályt megszegek. Ettől a ballaszttól is megszabadultam. Nem érdekel az a felelősség, hogy most akkor ezt szabad, azt nem szabad...

Az sem érdekel – hirtelen most ez a párhuzam jutott eszembe –, ami például a pszichoanalízisben alapszabály (és ez a felelősség kérdését is érinti), hogy ha fölhoztuk a rejtettet, azt nem lehet ott hagyni, hanem el kell kötni, és visszahelyezni?

Nem értek a pszichoanalízishez. De többször is előfordult, hogy valaki, aki ilyen analízisben járt, följött hozzánk, és láttam, hogy nem ugyanaz az ember, mint a hét más napjain. Ismerünk nem egy történetet, hogy milyen fordulatot vett emberek élete, akik analízisbe jártak. Az, hogy mennyire cél, hogy elsimítsák a dolgokat, nem tudom, de hogy nem mindig simulnak el a dolgok, az tapasztalat, sőt. A pszichoanalízissel nem akarom összevetni a dolgot, de keresett meg már valaki, aki különféle terápiában próbált feloldozódni, kioldozódni a felmenője által átélt és rá átörökített traumából, és elmondása szerint az Orgia ilyen szempontból hasznosnak bizonyult. Mert valamit, ami addig ködös sejtelem volt számára, egy az egyben megmutat a regény. Előfordul, hogy jobb tisztán látni, szembenézni, tudni, hogy mi van.


Attól sem ódzkodsz, hogy naturális részletekbe menj, felrúgd a szabályt, hogy ne mutassunk meg mindent, mert egy szöveg annál erősebb, minél több sejthető mögé. Nem bízol szinte semmit az olvasó fantáziájára. Miért?

Olvasás közben dolgoznak bennünk a beidegződések. „Most az jön, hogy..." „Az író azt fogja csinálni, hogy..." Ha egész másképp alakulnak a dolgok az elbeszélésben, mint ahogy addigi olvasmányaink alapján vártuk, az védtelenné tesz. Erre a védtelenségre szerintem szükség van, főleg, ha arról beszélünk, hogy milyen az, amikor az ember kiszolgáltatott helyzetbe kerül.
Továbbá sok helyszínen ölnek, kínoznak, gyaláznak meg embereket ezekben a percekben is, ahogy '44-45-ben. És noha a lényegüket tekintve ezek azonos dolgok, a részleteiket tekintve mégis különbözők. A horvát ferencesek a horvát koncentrációs táborban másképp vezényelték le a gyilkosságokat, kínzásokat, megalázásokat, szexuális bántalmazásokat, mint ahogy Kun páter csinálta itt Budapesten. Valószínűleg aközött is különbség van, ahogy a XII. meg az V. kerületi nyilasok csinálták. A konkrétumok azért fontosak, hogy ne vesszünk el az általánosságokban. Az egyes emberre meg az őt létrehozó kultúrára jellemzőek a különféle bántalmazások. Erre jöttem rá az esetleírásokból.

Meg más az ingerküszöb is...

Ezek a dolgok nem titokban történtek, hanem egy lakott területen, nagyvárosban. Voltak túlélők mindkét oldalon, kellett, hogy keringjenek történetek, sőt, a helyszíneken írók is jelen voltak. És akkor ezeket nem tudták megírni.

Mándyról beszélünk például.

Mándy több helyszínen is jelen volt. Ami keveset erről az időszakról írt, az nagyon szép. Gondolom, hogy benne is működött bizonyos esztétikai gátlás, korlátozták azok a szabályok, amik mentén íróvá nevelődött. Aztán a művelt közönség részéről sem volt igény az ilyen élmények megformálására. És még volt egy nagyon erős szabályzó intézmény, a könyvkiadás, és a kiadókat egyre jobban kontrolláló politikai hatalom. Pedig a háború után közvetlenül megjelenő újságokat olvasva azt is látni lehet, hogy az akkori embereket igenis foglalkoztatták ezek a jelenségek. Erősen felkorbácsolódtak az ösztönök. De más a tömegember igénye, és más a kultúremberé. A kultúrember viselkedik. A probléma az, hogy 1945 után egynéhány évig esetleg még nagyjából tudták, hogy mi az, ami nem lett leírva, mostanra meg már nem tudja szinte senki, úgyhogy olyan, mintha meg se történt volna.

A nyilasok kedvelték a legrészletesebben feltárni a történteket. Megnéztem egy filmfelvételt, a '66-os zuglói nyilasperről. Kísértetiesen hasonló jelenetek jönnek elő. Azon a bizonyos tárgyaláson pedig rezzenéstelen arccal, a világ legtermészetesebb módján, részletekbe menően mesélik, mit tettek, hova, hány lövést adtak le, hányan feküdtek kiterítve. Azt gondoltam, nem lehet másképp, a részleteket kötelesség bemutatni.

A kötelességnél hadd vessem közbe, nem gondolom, hogy kortársaimnak kötelességük ezt megismerni, az ilyen igény távol áll tőlem. Még csak azt sem merném mondani, hogy tessék, tessék, itt van egy lehetőség. Nem, ahhoz mindig vissza kell térni, hogy minden szavam egy izolált gondolkodó szava, viszont ennek a gondolkodónak nagyon sokat jelent, hogy voltak és vannak, akik elolvassák, amit írt, és azt mondják, hogy hasznos volt, örülnek, hogy elolvasták.

Sok szempontból kitetted magad támadásoknak...

Nagyon sajnálom, ha bárkit megbántottam, ezúton is elnézést kérek. Elsősorban, ha esetleg valami tévedést követtem el, másodsorban, ha túlságosan nagy fájdalmat okoztam.


Hiába irodalmi műről van szó, van ennek a feltárásnak egy jogi vetülete is, hiszen az elkövetőket néven nevezed, beazonosítható, létező alakok.

Vigyáztam rá, hogy alátámasztható legyen minden, amit nevesített személyekről írok. Hogyha nem tudnám hitelesen alátámasztani, hogy X vagy Y ezt és ezt csinálta, akkor vagy egyáltalán nem írtam meg, vagy úgy írtam meg, hogy ne legyen hozzá köthető névvel bíró szereplőhöz. Bizonyos történeteket éppen ezért nem írtam meg, ebből az óvatosságból fakadóan. Ez egyébként nem egy rossz korlát, nem baj, ha nem irkálunk összevissza mindent felelőtlenül. Tényleg mindent elkövettem, hogy hű maradjak az igazolható tényekhez, másrészt pedig – előzetes csillapításként mondva az esetleg felhorgadó leszármazottaknak – nem tudom másképp látni a világot, mint úgy, hogy az ember szabad. A '44-45-ben élők is szabadok voltak, habár többé-kevésbé determináltak az élményeik, a műveltségük, az őket ért hatások által. A nyilasok is ilyen hatások alatt álltak, azt hitték, hogy jót cselekszenek, azt kell tenniük, amit tesznek. Működik irányukban az empátiám. Ha egy unoka most rákérdez, hogy miket írtam meg az ő nagyszüleiről, a válaszom, hogy igen-igen, megírtam, de azt is el tudom képzelni, hogy ezek az emberek valamiben hittek, elkötelezettek voltak, nyilván tisztában voltak vele, hogy bizonyos szempontból aggályos, amit tesznek, más szempontból üdvös – ezért választották azt az utat. Adalék ahhoz, amit a filmben láttál, hogy a nyilas elkövetők nem úgy viselkedtek, mint akit bűntudat gyötör, hogy egy pszichológus, Gartner Pál, már '45-ben megállapította ugyanezt, miután ilyen emberekkel beszélgetett. Benne van a Szomszédban is, idézem. Amiatt szoktunk ugyanis rosszul aludni, hogyha a felettes énünk ellentétbe kerül az ösztön-énünkkel. Tehát az illető felettes énje tisztában van vele, hogy nagyon nem volt szabad azt csinálni, amit az illető csinált, de a nyilasok esetében ez nem így volt, ők olyan stádiumban voltak, sok esetben húsz év nevelése kellett hozzá, hogy a felettes énjük éppen azt tartotta helyesnek, amit ők csináltak.

Úgy tudom, bizonyos dolgokat kihagytál, nem csupán írói megfontolásból.

Sok mindent kihagytam, ami már az én mércém szerint is túl rémes volt. Vagy nem egész biztos, hogy pont úgy ment végbe, ahogy elmondták. Fontosabb, hogy a nagy történetek között, amikkel találkoztam, van olyan, amit azért nem írtam meg, mert nem teljesen sikerült megértenem. Egészen alázatos lettem a tekintetben, hogy a lényegi dolgokat nem találom ki, hanem ami elém tárult, azt megpróbálom megérteni. Tulajdonképpen a megértés a kitalálás: rátalálok a történet értelmére. Vagy nem találok rá. Van olyan nagy történet, ami leírva „hatásos" lenne, de nem teljesen értem. És amíg nem értettem meg, addig nem írom meg.

Zuglóban három halálos ítélet született, a többiek 10-15 évvel megúszták. Ez az általános?

A XII. kerület esetében több halálra ítélt elkövetőről beszélhetünk, de jóval korábban, közvetlenül a háború után. Aztán egy darabig nem foglalkoztak ezekkel az ügyekkel. A hatvanas évek második felében vették elő őket újra. A zuglói nyilasperrel párhuzamosan készítették elő a budaiak perét, a kettő paralel, csak a XII. kerületinek tudomásom szerint nem volt akkora nyilvánossága. És ebben halálos ítéletet már nem hoztak. Ugyanis a fontosabb elkövetők addigra vagy nem éltek, vagy sikeresen felszívódtak – szemben a zuglói helyzettel.

Érdekes az is, ahogy például a '66-os zuglói perben, ami '56 tizedik évfordulóján volt, a vádlottakról felmentőleg azt bizonygatták, hogy '56-ban az ún. ellenforradalmárokra lőttek.

Ebben az a különös, hogy a kommunista hatóságok milyen szívósan próbálták igazolni azt a koncepciójukat, hogy '56-ot nagy részben a volt fehérterroristák meg a nyilasok csinálták. Nem sikerült ezt beigazolniuk. Több ügy esetében látom, hogy a dolog fordítva működött. Hogy egy frissebb élményemet idézzem: a Szomszéd után a Szép versek 1944 projekten kezdtem dolgozni. Van egy bányászköltő, aki nyilas volt, és javában élt még 1956-ban. A munkástársait a forradalom alatt nem abban az irányban befolyásolta, hogy menjenek és öljenek komcsikat, hanem ellenkezőleg, visszatartotta őket, és ezt aztán a javára is írták. Nyilván állati jól jött volna, ha felmutathatnak egy volt nyilast, aki '56-ban újra színre lépett. Azok közt az emberek közt is, akikkel az olvasók az Orgiában találkozhattak, több ilyen volt, '45 után beléptek valamelyik baloldali pártba, a szocdem, a kommunista vagy a parasztpártba, és '56-ban a mérséklés feladatát vállalták magukra. Egyikük se vett részt a forradalomban. A kommunista belügyesek szerettek volna, de nem találtak köztük olyat, aki '56-ban az oroszokra vagy ávósokra lőtt volna, ellenkezőleg. Ennek sok oka van egyébként: egyrészt óvatosabbak lettek, megtapasztalták a Szovjetunió erejét, másrészt sok esetben megtanulták szeretni az oroszokat és a proletárdiktatúrát. A kommunizmus nagyrészt az ő céljaikat váltotta valóra. A nyilasok pont azokat gyűlölték legjobban, akiket a komcsik.

Van is erre konkrét példa a könyvben.

Gondolom, a Szentiványi Kálmán nevű költőre gondolsz. Ő az, aki „hazafias alapon" vállalja az ötvenes években, hogy az ÁVH besúgója legyen, majd a forradalom után önként jelentkezik újra besúgónak és munkásőrnek.'56 után a beszervezett hálózati személyek többnyire el akartak tűnni, nem sokan jelentkeztek közülük, hogy „itt vagyok, megint szolgálni akarom a Pártot!" Ezért annyira jellemző, hogy ez a volt nyilas költő kopogtat, lehet rá számítani.



Átértékelődött benned az írás, az irodalom értelme, az irodalmi mű fogalma ez alatt a pár év alatt?

Át. Kényesebb lettem. Nem tudom már elfogadni, ha egy író csak azért kanyarítja egy bizonyos irányba a történetet, mert azt szeretik az olvasók, vagy mert ő már olvasott olyasmit, és tetszett neki. Igen, miközben a felelősség letételéről beszélek, ebben a dologban sokkal nagyobb felelősséget várok el. Az írók írjanak igazat. Ne szépelegjenek. Ha olyasmi kerül elém, ami megfelel ennek az igénynek, tudok lelkesedni.
Van aztán egy különös fejlemény is: nemcsak ismeretlenek, civilek keresnek meg az utóbbi két és fél évben, hanem írótársak is. Olyan figyelmet és szeretetet kaptam többektől, ami egészen mélyen megráz, és arra figyelmeztet, hogy nagyon oda kéne figyelni a kortársakra, és nem is csak elolvasni a dolgaikat, hanem értelmes mondatokban beszélni róluk, és ha van rá mód, akkor visszajelzést adni nekik. Amilyeneket én is kaptam. Nagyon sok minden – nem tudok más kifejezést használni – szar körülöttünk, és egyre szarabb, de közben ott vannak az írótársak, akiktől csodálatos gesztusokat kaptam, néha hosszú levél és elemzés formájában.

Az interjú előtt a gangon beszélgettünk kicsit a hallgatás kultúrájáról, arról, hogy a traumafeldolgozás folyamatában nagy szerepük van a közösségeknek, mert közösségteremtő élmény megtapasztalni, hogy az emberi élet törékeny, az ember állat, bármelyik pillanatban szelíd lényből gyilkossá változik. A neked szóló visszajelzések is valami ilyesmiről beszélnek, nem?

Ez igaz lehet, ugyanakkor azok az események, amikről beszélek, a magyar populáció számára nem jelentettek traumát. Semmiképpen sem okozott mindez traumát az elkövetőknek és az elkövetők leszármazottainak vagy az eseményeket tétlenül vagy egyetértőn végignézőknek.

Akkor sem válik traumává, amikor valami így robban a felszínre, és a teljes valóságában szembesül vele az ember?

Ki kell mondani, hogy a budapesti nyilas terror vagy akár Auschwitz nem traumája a magyaroknak. Rácsodálkozunk, hogy az az emlékműnek nevezett dolog a Szabadság téren az arkangyallal hogy kerülhetett oda. Hát így. Ezt nem lehetne megcsinálni, ha a magyar népesség számára az, ami 1944-ben történt, trauma lett volna. A magyar társadalom számára ami egyértelmű trauma, az Trianon. Helyesebben nem a békekötés és annak feltételei, hanem a háborús veszteségek. A minden családot érintő halálesetek, a szörnyű sérülések, az anyagi elnyomorodás. A háború utáni tömeges munkanélküliség. Most pedig azzal kéne szembenéznünk, hogy a legutóbbi erős traumát a rendszerváltás jelenti. Megtörtént, nem a magyar nép hozta létre, hanem a körülmények, és fájdalmas folyamatok jártak vele, amiknek még nem vagyunk a végén. Valószínűleg az egy nagy közös trauma. Ha felemelem a fejem a budai eseményekből, és körbenézek, hogy mi zajlik az országban, akkor azt látom, hogy szó szerint a földet húzzák ki emberek talpa alól, a föld kerül valakiknek a birtokába, az erdő, a tó, úgy, mint ötszáz vagy ezer éve. Valakik használtak egy erdőt mint vadászok, kitermelték a fát, és most azt mondják nekik, hogy a továbbiakban nem ti vadásztok ott, nem ti vágjátok a fát, hanem valaki más. Ez olyasmi, mint Angliában a középkor végén, amikor bekerítették a földeket, elűzték az addig ott tevékenykedő parasztokat. Olvastuk ezt régen, de azt gondoltuk, nem is olyan érdekes meg releváns a téma. Kiderült, hogy az. Ez történik Magyarországon.

A társadalmi szolidaritással régóta hadilábon állunk.

Nyilván mindenki szolidáris valamennyire. De van, akivel könnyű szolidárisnak lenni, más valakivel nehezebb.

Sok helyütt felmerült interjúkban, értelmezésekben, hogy az az egyik legfájóbb az Orgia olvasása közben, hogy arra mutat rá, hogy sárkányfogvetemény vagyunk, van valami közös, mélyen lappangó kegyetlenség, ami föltörhet bármikor. De az volt az érzésem már az Orgia esetében, a Szomszédnál erőteljesebben, hogy mintha azt állítanád, hogy van ennek társadalmi dimenziója is. Nagyon leegyszerűsítve: bizonyos társadalmi rétegekben nagyobb az esélye, hogy feltör. Szerintem ez nagyon kényes kérdés, de erősen érzem, főleg a Szomszédban, hogy ott van.

Igazad van! Abban is, hogy a különböző rétegekben más és más az ősi ösztönök feltörésének esélye, és abban is, hogy a kérdés kényes. Viszont valaki azt mondta nekem nemrég, hogy számára végső soron reményt adó könyv az Orgia, mert arról szól, hogy amikor a kultúra jelen van, és működik, akkor olyasmi, ami a könyvben el van beszélve, nem történhet meg. Én nem nevezném azokat az emberben feltörő ősi ösztönöket rossz vagy gonosz tendenciáknak, hiszen az emberi természet részei. A kultúra, a mostanában egészen más kontextusban emlegetett keresztény vagy zsidó-keresztény kultúra éppen abba az irányba hat, hogy azokat a hajlamokat ne éljük ki. Hogy úgy mondjam, elnyomja őket. Ez nagyon is sikeres tendencia, hiszen a korábbiakhoz képest kevesebb háború zajlik, viszonylag kevésbé gyötrik az embereket. Ha valaki azt mondaná, hogy a könyveim szerint nincs mit tenni, mert az ember csúf, gonosz, mindig az volt és az is marad, akkor azt mondanám, hogy téved, nem erről van szó. És ott vannak a cimboráink a megelőző korokból, ne menjünk messzire, itt éltek és dolgoztak a környéken: Babits Mihály, Csécsy Imre, Márai Sándor, Márffy Ödön. Meg Ottlik. Nekik se volt könnyű dolguk, a maguk idejében. Az emlékük és a példájuk itt van nekünk. Sose felejtsük el, hogy az a Tisza István, akit néhány évvel ezelőtt újra piedesztálra emeltek a Kossuth téren, minek nevezte a Nyugat folyóiratot. Egy nagyon szűk körben létező alternatíva volt, amit a nyugatosok és a hozzájuk közel állók elképzeltek, mégis az a helyzet, hogy tudunk róluk, akárki akármit is csinál. Tormay Cécile-ből sosem lesz olyasmi, aki-ami leválthatja őket, Babitsot, Szép Ernőt, bárkit mondhatnék a nyugatosok közül. Ha megfeszülnek, akkor se.

Jó végszó, de álljon itt egy post scriptum: min dolgozol, mi várható tőled?

A Szomszédban játékosan felvetettem, hogy milyen lenne egy Szép versek 1944 antológia. És Nyáry Krisztián azt mondta, hogy csináljak belőle egy műsort a Magvető Caféban. A Literán is megjelent részlet belőle. Amúgy könyvnek se lenne rossz. Alighogy elkezdtem az anyagot gyűjteni, hihetetlenül érdekes dolgokba botlottam. Két különböző könyv tudna lenni, az egyik pontosan olyan, mint egy igazi Szép versek, amelyben egyszerűen versek vannak egymás mellé rakva. Vagyis ez tisztán szerkesztői munka volna. De nem minden költő versei érvényesülnek portrék nélkül. Áprilyt nem muszáj bemutatni, neki egyébként csodálatosan szép dolgai vannak ebből az időből, másokat viszont pozicionálni kell, például Alföldi Gézát. Úgy látom, az esetek többségében be kell mutatni a szerzőket. Vagyis bőven van írni- és kutatnivaló.

Békefi Teodóra – Nagy Gabriella

hirdetés
A Litera kommentelési rendje 2016. szeptember 19-től megváltozik, ezentúl Facebook-oldalunkon várjuk a hozzászólásokat.