Kertész Imrével, nyolcvanadik születésnapja alkalmából, interjút készített a Die Welt. A beszélgetés MTI által lefordított változata a hétvégén azonnal viharokat kavart. (Egy nappal később Kertész Imre  felháborodásának adott hangot, miszerint meghamisították amúgy kritikai éllel közölt szavait. A későbbiekben az MTI új fordítást adott közre.) A Népszabadság hétfői számában Radnóti Sándor Kertész Imre, a sértett című jegyzetében reagált a Nobel-díjas író nyilatkozatára. A Litera Radnóti Sándor publicisztikáját vitaindító szövegnek tekinti, és ez alapján körkérdést intézett írókhoz, irodalmárokhoz, történészekhez.

Egy nemzeti kultúrának el kell tudnia viselnie, sőt, méltányolni kell tudnia azokat a nagy alakjait is, akik megvetéssel vagy semmibevevéssel fordulnak szembe vele. A Swifteket, Lichtenbergeket, Thomas Bernhardokat. Érettségének tesztje ez. „Wenn ich dich lieb habe, was geht's dich an?", „ha szeretlek, mi közöd hozzá?", hangzik egy híres Goethe-idézet.” - írta Radnóti Sándor a Népszabadságban leközölt jegyzetében. Ön miként látja: a Kertész Imre születésnapjára készült, s interpretációi révén elhíresült interjú mennyiben nevezhető tabusértőnek vagy leírónak?

Gyáni Gábor: Tekintélyes tradíciója van hazánkban az önkritikus értelmiségi beszédnek, gondoljunk csak Széchenyi Istvánra vagy Ady Endrére, és a sort még tovább folytathatnánk. Nincs tehát semmi új abban, ha kivételes alkotó értelmiségi ilyesmire vetemedik ma is. Ez a gesztus azonban rendre kihívja a rosszallók haragját, amiben szintén nincs semmi új. Az utókor rendszerint nem az utóbbiakat szokta igazolni, ha számít ez most egyáltalán. Azt gondolom tehát, hogy Kertész Imre többnyire jogos személyes sértettségből is táplálkozó interjúbeli nemzetkritikája és annak egyfajta reakciója tökéletesen beleillik a magyar történelmi hagyományok hosszú sorába. Ez annak szemében sért csupán tabut, aki egy bizonyos politikai és világnézeti szempontból szokott mind a „Kertész jelenség"-hez, mind 20. századi történelmünkhöz közelíteni. Számomra azonban nem volt tabusértő Kertész ominózus megnyilatkozása.

Nem biztos ugyanakkor, hogy Kertésznek teljesen igaza van sommás kijelentése minden egyes pontján. Amikor a politikai jobb- sőt szélsőjobboldalon tenyésző közbeszédet tünteti ki csupán a figyelmével, ami állítólag egyedül uralja a közbeszédet, egyrészt „leírja” az attól markáns módon eltérő és komoly súllyal jelen lévő magyar közvélekedést; másrészt felértékeli a kifejezetten politikai indíttatású, közvetlenül a hatalomért folyó harcban érvényesített vélemények és közérzület (mert közvéleménynek azért nem mondanám) kulturális jelentőségét (beleértve a politikai kultúrát is). Ez így valóban igazságtalan, mert féloldalas ítélkezés. A kijelentés magyarázható ugyan Kertész Imrének a Nobel-díja (és írói életműve) felemás hazai megítélésére adott dacreakcióként, és menthető azzal, hogy az írót egyébként joggal megillető hivatalos elismertség szimbolikus gesztusai mindmáig nem történtek meg (a 80. születésnap sem oldott ezen a hibás helyzeten). Mindez tényleg felkeltheti Kertészben a szűkkeblű kirekesztettségből fakadó rossz érzést. Nem tetszik viszont, hogy olyan Magyarország vízióját (imázsát) erősíti a világban ezáltal, amely egyes létező jelenségek egyoldalú középpontba helyezésével elhomályosítja a mellettük mindig is ható másik, nem kevésbé jelenvaló és fajsúlyos Magyarország valóságosságát, amelyhez magamat is hozzá számítom.  

Kukorelly Endre: Nincs „a” társadalom, „egy” nemzeti kultúra. Hanem van ez a jó nagy összevisszaság, identitás-rétegek és egymással csupán szembenállásukban találkozó kultúrák. Frusztráció-halmazok, kinek-kinek a magáé, ki-ki a maga koronként változó frusztrációjával. Meg azzal, hogy ki miként kompenzál. Érthető, értem, hogy ebben a térben miért érzik oly sokan nem jól magukat - ha nem is értek vele egyet. Egy életed van, érezd magad: ha jól érzed magad, és tekintettel vagy másokra, az kihat stb., ebben a tekintetben irtózatosan egybe vagyunk fűzve. Üdvös lenne, ha - akár ennek a polémiának a hatására - minimum egy kis szellemi erőgóc mostantól tudatosan leállítani igyekezne ezt a mindent elsodorni készülő gyűlölet-lavinát. Valaki(k)nek most már abba kéne hagyni(uk). Ám fordulat katarzis nélkül nem állhat be, és lehet, hogy még nem vagyunk ott. Alul. Legalul. De már nincsenek tabuk, csak hipokriták hivatkoznak rájuk, és Kertész ír (még ha interjút ad is), nem pedig leír. Amúgy eléggé és elég sokat érezte magát rosszul, és amikor páratlan elégtételt kapott, épp „a magyarok” bántották érte: mérge-keserve, szarkazmusa, igazságtalanságai, ha „tetszik” (nekem nem!) rossz indulata is innen fakad. De hát nehogy az legyen, hogy bárki megmondja neki - vagy bárkinek - mit érezzen ezzel - vagy bármivel - kapcsolatban! Jól tette, hogy lelépett innen, nem beszélve arról, Berlinbe, az interjúnak az a része valóban pontosan referál arról a városról.

Lát-e esélyt arra, hogy a születésnapi interjú körüli hírverés és polémia ne befolyásolja Kertész Imre műveinek magyarországi olvasatát? Milyen következményeket jósol?

Gy. G.: Erre a kérdésre egyrészt nem tudok kielégítően felelni, másrészt úgy látom, azok körében úgy sem számított Kertész olvasandó, tehát komolyan számba veendő magyar írónak, akik a mostani kiátkozás hangjait is hallatják és persze kezdettől fanyalognak Kertész írói életművével kapcsolatban. Ha valakinek Wass Albert kell (és tetszik), nem fog ráfanyalodni Kertészre és nem lesz a korábbiaknál is rosszabb róla a véleménye. Ez a kulturális pluralizmus, lényegében inkább polarizálódás, kétségbevonhatatlan tény, ami megvolt már a múltban is, ami azonban 2010-től, egy minden bizonnyal esedékes új politikai-hatalmi konstellációban, az eddigieknél erősebb tápot, fentről kiinduló, intézményesen (hatalmi eszközökkel) szított lendületet kap majd. Így válik el újból a hivatalos és a pusztán csak értékes irodalom és kultúra; hasonló volt a helyzet a Horthy-korban is, ami könnyen újból visszatérhet. Erre mindenkinek fel kell lelkileg készülnie, egy ilyen helyzetre lesz célszerű berendezkedni, de úgy gondolom, ez is túlélhető, mint ahogyan minden ilyen helyzetet - torzulva, de bizonyos tapasztalatokkal felvértezve - túl szoktak élni.

K. E.: Semmilyet. Nem befolyásolja. Akiknek kell, olvassák, és akik nem, azoknak nem kell. Arany János sem kell mindenkinek. Irodalmat azért olvasok, mert élvezem (hogy élvezzek), és kész.. Az író mint értelmiségi persze írhat-mondhat, amit gondol vagy nem-gondol, magyarán amit akar, olyasmit, amivel valamit elérni akar, mi meg, olvasók, úgy reagálunk, amilyenek a kondícióink. Úristen, mily szép volna, ha írók odamondogatásai foglalkoztatnák az árva magyart.

„A magyarság régi terhei - a hazugság és az elfojtásra való hajlam - jobban érvényesülnek, mint eddig bármikor. Magyarország háborús szerepe, Magyarország és a fasizmus, Magyarország és a szocializmus: mindez nincs feldolgozva, mindezt csak kozmetikázzák és szépítgetik.” - mondta Kertész Imre az ominózus interjúban. Ön szerint segíti-e ez a megfogalmazás a múlttal való szembenézést?  

Gy. G.: Ez a kérdés mind közül a legkomolyabb a mostani ügyben. Tény, hogy a holokauszt a 20. század legfontosabb emberi tapasztalata, ha van egyáltalán értelme ilyen esszenciális kijelentést megkockáztatni. Tény továbbá, hogy a magyar történelmi köztudat máig képtelen - közösségi identitásának nem indokolatlan féltése okán  - tisztázni a hozzá való viszonyát, kielemezve mindenekelőtt a genocídiumban való bűnrészességét, általánosságban a 20. századi szörnyű embertelenségek időben változó politikáihoz való tevőleges hozzájárulásának a teljes erkölcsi, intellektuális és politikai komplexumát. S itt nem csupán az elhárító jellegű hozzáállás játszik nagy szerepet (ez persze döntő), amely egyebek közt rejtett vagy nyílt antiszemitizmussal, a múltat illetően pedig folyton önfelmentő, önigazoló történetképekkel és látásmóddal lát el bennünket. Az a történetírói (vagy a múltat bármiképpen elbeszélni igyekvő) gyakorlat sem járul azonban hozzá érdemben a tisztázó, egy új szerkezetű nemzeti önbecsülést, öntudatot (identitást) teremteni képes szellemi erőfeszítéshez, amely többnyire csak leleplezni, megbélyegezni és elítélni kívánja a rossz magyar múltat. Az a kétségtelen intellektuális sivárság, amely ez utóbbit jellemzi, és oly nyilvánvalóan áthatja pl. a magyar holokausztkutatás szakmai világát, sokkal inkább hátráltatja, mint előmozdítaná az e múlttal szembeni gondolati (és erkölcsi) szembenézést A 20. századi diktatúrák hazai valóságainak sajátosan magyar tapasztalatai (nemcsak azé, melyet a holokauszt rejt magában) történetíróilag sincsenek tehát kellőképpen megragadva és hatásosan közvetítve, nem beszélve ezúttal a történetírás által ma már alig befolyásolt szélesebb  társadalmi meggyőződések terrénumáról. Ha nem szólunk őszinte hangon és nemkülönben magas intellektuális színvonalon mélyen berögzült nem demokratikus politikai velleitásainkról, melyek mindegyre prolongálódnak a folyton módosuló külső körülmények között is; vagy ha nem tárgyaljuk ki árulásainkat, a kollaboráció magánemberi dilemmáit és szégyenét, a széles körben osztott, többnyire reflektálatlan közösségi előítéleteink idejétmúltságát és veszélyességét, a lelkeket (a politikai és minden más kultúrát) mérgező mibenlétét, akkor érvényesnek kell elfogadnunk Kertész borúlátó diagnózisát és mai szellemi közállapotainkat illető kritikáját.     Amikor Kertész 1992-ben Bécsben (akkor sem Budapesten) azt a kijelentést tette egy előadásában, hogy a holokauszt „mára kultúrát teremtett”, hiszen nem más az, mint „a holoakusztot túlélt erkölcsiség tragikus világtudása”, kétségkívül naiv, bár optimista várakozásának (reményének) adott ily módon hangot; arra utalt ugyanis, hogy másmilyen életre nyílik lehetőség Auschwitz után. Ez abban leledzik, fejtegette, hogy a „jóvátehetetlen realitás” jóvátételt szül, úgymint szellemet és katarzist, amely a történelem, helyesebben ennek a történelemnek a szélsőséges (a jövőben azonban remélhetőleg elkerülhető) tapasztalatából fakad, mint valamiféle ihlető forrásból.

A normális életfeltételek helyreállíthatósága szempontjából létfontosságú, ugyanakkor nem teljesen életszerű várakozásának teljesíthetősége az 1945 utáni kelet-európai kommunista totalitarianizmus tényeivel szembesülve is már illúziónak bizonyult (jóllehet a rendszer bukását követően fogalmazta meg idézett tézisét). De ami talán ennél is rosszabb, a kommunista diktatúra letűntével sem látszanak sokkal jobbnak - nálunk -  az esélyei annak, hogy a holokauszt (ami ez esetben legalábbis részben metafora, megszemélyesítve a rossz, sőt borzalmas magyar és európai közelmúltat) egyszer valóban a kultúra (tudás és erkölcs) ihlető forrásává váljon. Ha erre gondolt Kertész a 3. kérdésben idézett interjúbeli mondatában, akkor mélyen megértem őt. Ahhoz a valamikori (és bizonyára ma sem teljesen feladott) várakozásához képest ugyanis merőben más történik (nálunk 1992 óta is), ami joggal okoz számára (is) csalódást. Mindehhez még hozzáfűzném, hogy olyan ember mond ez esetben normatív ítéletet a jelenkori Magyarországról, aki a kelet- és közép-európai diktatúrák kivételes szörnyűségeiről közvetlen (történelmi) tapasztalatokat szerzett magának; ebből tudást és erkölcsi tartást kívánt (és tudott) később teremteni a maga számára, mely aktust mások esetében is lehetségesnek és kívánatosnak tartaná Kertész. Ez utóbbit illetően azonban valószínűleg téved. Nem pusztán az átélt tapasztalatok sokfélesége és ellentmondásossága, hanem a holokauszthoz (is) vezető történelmi utak hagyományainak a kivételes tartóssága hatékony gátja annak, hogy bárki könnyen elsajátíthatná a jelesül a Sorstalanság olvasása által birtokba vehető sajátos történelmi tapasztalatokat, amire majd mint kulturális és erkölcsi tőkére támaszkodhat a későbbiekben. Kertész idézett megfogalmazása bizonnyal túlfeszített, sterilen normatív, melynek nehéz, ha nem egyenesen lehetetlen tömegesen megfelelni. Keveseknek ez talán  nem is elérhetetlen vágyálom, és bizonyára bővíthető majd az érintettek köre. Az utóbbi elvi reményt a nyugat-európai politikai kultúra mostani domináns állapota élteti. A hazai perspektívákról azonban nem mernék ezúttal nyilatkozni.

K. E.: Írók szövegei irodalomként olvasandók. Az jár jól, aki így tesz. Ha van ízlésed - úgy értem: tudsz róla, hogy van neked olyan -, esztétikai szempontjaid szerint olvasol, nem valamifajta tény- vagy igazsághajhászás végett. Kertész szövegében kevés dolog stimmel (értsd: a valóságról való korrekt referálás), ha ezt keresed, meg ama „segítséget” a „múlttal való szembenézésre”, egyrészt tévedsz, másrészt nem találsz sok mindent. Mert Pest nem Balkán. És mi az, hogy ezmegaz „nincs feldolgozva”?, folyton mindenki feldolgoz. Persze, hogy sok nagy mű jelent meg a kommunizmusban, lehetett Wagnert hallgatni, és nem Kertész/Nádas a magyar modern irodalom stb.: mégis, a szöveg esztétikailag, ha tetszik szerkezetében rendben van. Az igaz, hogy ideje volna észbekapni. Kicsit beleszeretni a létezésbe. Jól érezni magunkat. Ennél sokkal jobban. Még mielőtt szép rondán meghalunk.  

(Dragomán György - nem kívánván belefolyni a vitába - kérdéseink megválaszolása helyett levelet küldött szerkesztőségünknek.)

Dragomán György: Köszönöm a kérdéseket, de a magam részéről meddő és fölösleges dolognak tartom ezt a vitát. Annál is inkább, mert Joyce az Ifjúkori önarcképben már száz ével ezelőtt elég világosan megfogalmazta, hogy mit jelent modern írónak lenni: „I will not serve that in which I no longer believe, whether it call itself my home, my fatherland, or my church: and I will try to express myself in some mode of life or art as freely as I can and as wholly as I can, using for my defence the only arms I allow myslef to use silence, exile and cunning.”

„Nem vagyok hajlandó tovább szolgálni azt, amiben már nem hiszek, nevezzék azt akár az  otthonomnak, a hazámnak vagy az egyháznak, de hajlandó vagyok megkísérelni, hogyan tudnám az életnek vagy a művészetnek valamely útján-módján a lehető legszabadabban és legteljesebben kifejezni magamat, a védelmemre pedig nem használnék más fegyvert, mint az egyedülieket, amelyeknek használatát önmagamnak engedélyezem: a csendet, a száműzetés magányát és az agyafúrt értelmet.” (Szobotka Tibor fordítása.)

Lehet,  hogy  ez  mondat  kicsit  megkopott már a sok idézgetéstől, de ebből   a  mostani  perpatvarból  számomra  úgy  tűnik,  érdemes  újra elővenni,  mert úgy látszik, nem mindenki számára evidencia. Pedig azt hiszem,  jobban tennénk, ha Kertész Imre esetében is ehhez tartanánk magunkat.

Én tehát most inkább arra  használom  az időmet, hogy megpróbáljam végre megírni a Sorstalanság esszémet, amelyikkel már két éve adós vagyok magamnak. Végezetül  szeretném  a  Litera  olvasóinak a  figyelmében  ajánlani Takács Ferenc  Kertészt  köszöntő  és  nagyon  is  a  témába  vágó  írását  a Népszabadságból: (Születésnapra - Kertész Imre nyolcvanéves)