hirdetés

Ljudmila Ulickaja: Oroszország nem emlékszik a saját nagyszüleire

2013. december 2.

A szépség annak a kérdése, hogy mire állítjuk be a szemünket és a tudatunkat. Ha valaki a világból a kegyetlenséget és az iszonyatot akarja látni, hát abból nagyon sok van. De ha az irgalomra fókuszálunk, a valódi értelemben vett szépre, akkor meglátjuk - mondja Ljudmila Ulickaja, aki nagyinterjúnkban sok más mellett mesélt történelmi és személyes emlékezetről, hatalomról és ellenzékről is. Az írónővel Szűcs Teri beszélgetett.

hirdetés

Ön azt írja az Örökbecsű limlomban, hogy a világnak ezen a táján... – akkor ebbe beleérthetjük Magyarországot is, ugye?

Szerintem igen.

A világnak ezen a táján létezik „egy előítélet: úgy tartják, hogy a könyv hatni tud a társadalmi tudatra, sőt, meg tudja változtatni az életet. Óriási tévedés." Példaképpen Szolzsenyicin Gulag szigetvilágára utal, amelyet előbb szamizdatban olvastak, 1990-ben pedig már hivatalos kiadásban, majd pedig ugyanott, mondhatni, ugyanazok az olvasók a KGB alezredesét választották meg elnökül.

Igen, nincs ennél egyértelműbb illusztrációja annak, hogy a könyvek képtelenek megváltoztatni a társadalmi tudatot.

Fotók: Valuska Gábor


**Hallgatni kellett volna a hatvanas évek generációjára**


Ugyanakkor az Ön életművében van másfajta példa is az irodalom szerepére. Az Imágó című regényben azt mutatja be, hogyan élt tovább szamizdatban a betiltott orosz irodalom, és hogyan kockáztatták az emberek az életüket azért, hogy az irodalom terjedhessen.

Nézze, az a regény bizonyos értelemben egy kudarc története. Én nagyon szeretem azt a nemzedéket, amit Oroszországban úgy neveznek, hogy a „hatvanas évek generációja". Az Imágót azért írtam meg, mert egy adott pillanatban úgy éreztem, hogy a mai fiatalok nagyon elítélően viszonyulnak a nemzedékemhez, úgy gondolják, hogy ez a generáció a felelős azért az elhibázott útért, amire Oroszország a szovjet korszak után rátért. Én pedig pont fordítva gondolom, szerintem a mai problémák épp abból fakadnak, hogy nem hallgattak a hatvanas évek generációjára, illetve hogy túlságosan kevesen voltak ennek a nemzedéknek a tagjai, és az erőfeszítéseik nem bizonyultak elégnek ahhoz, hogy civilizáltabb irányba fordítsák a társadalmat. Mert ami most történik nálunk, az engem inkább a múltba való visszahátrálásra emlékeztet, mintsem előrehaladásra.

Megdöbbentő volt az Örökbecsű limlomban arról olvasni, hogy ezt a nemzedéket hibáztatják az ország jelenlegi helyzetéért.

Pedig így van. Én nem tartom magam olyan írónak, aki társadalmi „megrendelésre" ír, de az Imágó valóban egy társadalmi kihívásra felel, mert meg akartam védeni ezt a nemzedéket.

Akkor mégiscsak megkérdezem: végső soron mit gondol az irodalom társadalomformáló erejéről? Van vagy nincs?

Azt gondolom, hogy inkább nincs. De az írókban él az igény, hogy kimondjanak dolgokat, és ez az idiotikus foglalatosság arra ösztökéli őket, hogy úgy emeljék fel a szavukat, hogy közben nem lehetnek biztosak benne, hogy bárki is hallgat rájuk. Ennek ellenére mi felszólalunk. Ehhez az íróknak joguk van – a társadalom pedig eldönti, hogy meg akar-e hallani bennünket. Manapság nem igazán hallgatnak meg.

 


**Hodorkovszkij, aki adakozott és kihasználta a rossz jogszabályokat**


Az Ön egyik fontos politikai-társadalmi-irodalmi vállalkozása a levelezés a bebörtönzött Mihail Hodorkovszkijjal. Ebből az Örökbecsű limlomban is szerepelnek részletek. Hogyan fogadták Oroszországban a levelezésüket?

A levelezésünk ötletét eredendően Borisz Akunyin vetette fel, aki maga is váltott leveleket Hodorkovszkijjal, ezeket le is közölték. Ez még Hodorkovszkij második pere előtt volt. Akkoriban az ország többsége mélységesen elítélte Hodorkovszkijt. Én pedig azt gondoltam, az a dolgom, hogy lehetővé tegyem, hogy egy bebörtönzött ember hallassa a hangját. Nem az én véleményem volt a fontos, hanem az, hogy ő ebben a levelezésben kifejthesse az álláspontját. És ez meg is valósult. Olyan kérdéseket tettem fel neki, amit az emberek többsége is feltett volna. És így Hodorkovszkij lehetőséget kapott arra, hogy – mondjuk így – rehabilitálja önmagát. A tárgyalást úgy alakították, hogy Hodorkovszkij ne szólalhasson meg. Nem kérdeztek tőle semmit. Megvádolták és elítélték. Idővel aztán rájöttem, hogy mennyire fontos volt ez a levelezés, és nagyon örülök, hogy létrejött. Mire megkezdődött a második per, a társadalom többsége már nem volt Hodorkovszkij ellen. Előtte az volt a szlogen, hogy „a tolvajnak a börtönben a helye". Időközben világossá vált, hogy Hodorkovszkijt kiválasztották erre a szerepre, egyetlenként számos más ember közül, és olyan gazdasági módszerekért csukták le, amelyeket a többiek ugyanígy gyakoroltak – de egyeseknek ezt megengedték, másoknak pedig nem. Ennek az egész ügynek az volt a lényege, hogy Hodorkovszkij szembefordult az államvezetéssel az adórendszer miatt. Hodorkovszkij azt mondta, hogy ez az adórendszer így nem jó. Nem hallgattak rá. És akkor azt mondta, hogy ha a rendszer ilyen, akkor így meg így lehet kijátszani – és ezt meg is tette. Kihasználta a rossz jogszabályokat. A második pere idején az emberek megértették, hogy ha „a tolvajnak a börtönben a helye", akkor az egész gazdasági elitnek ülnie kéne. Mert amit Hodorkovszkij csinált, általános gyakorlat volt. Az pedig, hogy Hodorkovszkij még mindig börtönben van, mindenki számára egyértelműen azt jelenti, hogy ez törvénytelenség, mélységes igazságtalanság, és higgye el, én mindenképpen ott leszek, amikor végre hazaérkezik – már ha kiengedik.

2014-ben szabadul, ugye?

Ha nem lesz harmadik per. Amit már elkezdtek előkészíteni. Tudok róla. Mindezek miatt igazi jóakarója vagyok Hodorkovszkijnak. Azt szeretném, hogy kiszabaduljon, és úgy éljen, ahogy szeretne.

A könyvben szereplő leveleiket olvasva úgy tűnt nekem, hogy Ön ennek a levélváltásnak azt a részét válogatta be a kötetbe, ahol Hodorkovszkij, az Ön kérdéseire válaszul, a saját gyökereiről beszélhet, és elmagyarázhatja, milyen pozíciót foglalt el a szovjet időszakban.

Így van. Ez számomra nagy kérdés volt. Nem ismertem Hodorkovszkijt, de ismertem a szüleit. A műszaki értelmiséghez tartoztak, vodkáztak, gitároztak és énekeltek. Nagyjából egykorúak velem. Szimpatikus emberek, akiket jól értek. Az én gyerekeim sose mentek volna szovjet hadiipari üzembe dolgozni, és sose lettek volna Komszomol-vezetők, mint Hodorkovszkij, ez nálunk teljesen kizárt volt. Úgyhogy azt kérdeztem Hodorkovszkijtól, hogy ha ilyen emberek voltak a szülei, akkor miért kezdett el az államnak dolgozni. És azt felelte, hogy azért, mert ő hitt az államban, azt akarta, hogy az állam erős legyen. És amikor jól lehetett keresni az állami szférában, akkor az állam is jól járt azzal a rengeteg adóval, amit befizetett. De nem is ez az érdekes, hanem hogy miért lett nekem szimpatikus Hodorkovszkij még akkor, amikor szabadlábon volt. Akkoriban nagyon sokat utaztam Oroszországban, és mindenütt, ahol megfordultam, azt láttam, hogy itt egy könyvtár, amit Hodorkovszkij hozott létre, ott egy számítógépterem intézetbe zárt fiatalok számára Hodorkovszkij pénzéből – megértettem, hogy egy hatalmas társadalmi-kulturális programot szponzorál, és azt mondtam, hogy ez valami igazán figyelemre méltó és egyedülálló. A régi Oroszországban a jótékonykodást széles körben gyakorolták. A szovjet időkben pedig megfojtották. Ugye a szovjet időben nem létezhettek gazdagok – ha mindenkinek száz rubel van a zsebében, akkor nem lehet jótékonykodni, mert megélni is alig lehet. És amikor újra meggazdagodtak néhányan, akkor már elfelejtették, már nem ismerték a jótékonyság kultúráját. Moszkvában annak idején az összes kórházat kupecek pénzéből építették; a Tretyakov-képtárat egy gazdag ember vagyonából hozták létre, aki scsít meg kását evett, és minden pénzét a művészetre költötte, aztán pedig az egész gyűjteményét a városnak adta. A régi Oroszországban a jótékonyság gyönyörű példáit látjuk – de az újoroszok már nem sajátították el ezt a gyakorlatot. Hodorkovszkij volt az első, aki arra költötte a pénzét, amit szükségesnek és megfelelőnek ítélt társadalmi szempontból. Ezért vettem észre őt akkoriban. Soros György programja nálunk addigra már befejeződött. Bármit is mondanak róla – Soros programja nagyszerű volt. Rengeteg pénzt áldozott a kultúrára. De befejeződött, és részben Hodorkovszkij folytatta azt, ami elkezdődött. Ezért nagyon tiszteltem őt. Mert én azt gondolom, hogy ha az állam nem fektet a kultúrába és az oktatásba, akkor teljesen és véglegesen elvadulunk. És Hodorkovszkij pontosan ezen kezdett el dolgozni, és én ezért védtem – még a levelezésünk előtt.

 


**Az ellenzék bármilyen lehet, csak az a fontos, hogy legyen hangja**


Az Örökbecsű limlomban ír a rettenetes gyermekkolóniákról, a moszkvai hajléktalanokról, a szegényekről. Ezekben a részekben érezhető a segíteni akaró ember öniróniája, aki nem tud megmenteni másokat.

Nézze, a helyzet az, hogy én nagyon sokakat ismerek, akik akarnak segíteni, és tudnak is segíteni másokon. Nagyon becsülöm és nagyon szeretem őket. És arról is sokat szoktam írni, hogy egyetlen ember milyen sokat tehet, ha van hozzá képessége, és ha van benne eltökéltség. Ilyen ember volt például Vera Millionscsikova, az első moszkvai Hospice-ház megalapítója. És most már az egész országban jelen van a Hospice. Tehát én pontosan látom, hogy igenis képes egyetlen ember is rengeteget tenni, annak ellenére, hogy a csinovnyikok világa abban akadályozza, amiben csak tudja.

Akkor tehát lehetséges cselekedni. Ez nagyon jó. És hogyan lehet a félelemkeltő, agresszív, cinikus hatalommal szemben felszólalni?

Hát ez egy érdekes kérdés. Nálunk is van ellenzék, csakúgy, mint Önöknél. A hatalom többnyire úgy támad az ellenzékre, mint egy ék alakban felsorakozott hadsereg. Az ellenzék nem tud ilyen egységesen támadni, mert sokféle. Nálunk az ellenzékiek közt vannak, akik azt mondják, hogy ezzel a hatalommal lehetetlen tárgyalni. Mert süket, vak és erőszakos. Ezek az emberek nem lépnek kapcsolatba sem a vezetéssel, sem a csinovnyikokkal – ők ebben nagyon határozottak. Ez az egyik fajta hozzáállás. A másik hozzáállás az, hogy a hatalommal szóba kell állni, kommunikálni kell vele, mert csak a társadalom képes rákényszeríteni a hatalmat arra, hogy változtasson a döntésein. Tehát magán az ellenzéken belül van egy konfliktus. Én pedig azt gondolom, hogy mindkét megközelítés helyes. Ezek csupán eltérő stratégiák. Az a legfontosabb, hogy legyen ellenzék. Ellenzék nélkül a hatalom lépései végképp korrigálhatatlanná válnak, és ezt nagyon megsínyli az ország. Persze vannak időszakok, amikor az ellenzék gyenge, a hatalom pedig keményen elnyomja. Például ami mostanában történik nálunk a moszkvai Bolotnaja téri kormányellenes tüntetés ügyében, az egészen rettenetes. Békés emberek mentek ki tüntetni, konfliktusba kerültek a rendőrséggel, és most őket ítélik el. Pedig a tüntetőket verték össze a rendőrök. Az egyik oldalon ott állnak ezek a tagbaszakadt, páncélba öltözött rendőrök, a másik oldalon pedig például az a fiú, aki a börtönben lassan megvakul, vagy az a férfi, aki pszichiátriai kezelésre szorul – tehát gyenge és beteg emberek. Több mint húsz ember ül előzetesben, és hosszú büntetéseket fognak kapni. Itt feltétlenül társadalmi nyomásra van szükség. Itt megint ki kell állni, és azt kell mondani: „uraim, ez nem járja. Beszéljenek a saját népükkel – nem vehetik ennyire semmibe a népüket." Ilyen értelemben nagyon is kell a dialógus a hatalommal, mert ha azt mondjuk, hogy nem, mi nem állunk szóba velük, mert ők rosszak, és mi jók vagyunk, akkor ebből semmi hasznos nem sül ki. Úgyhogy én azt mondom, hogy az ellenzék bármilyen lehet, csak az a fontos, hogy legyen hangja, mert ez a társadalom hangja, ami sokféle. A hatalomnak csak egyféle hangja van, a társadalomnak pedig sokféle.

 


**Nálunk már az is jó, ha valaki tudja, ki volt a dédapja**


Olvastam az Ön legújabb, Gyerekkor 45–53 című projektjéről, ami a második világháború idején született nemzedék gyerekkori tapasztalatait gyűjti össze. A kötet idén jelent meg, és nagy siker Oroszországban. Azért van szükség erre a visszaemlékezés-gyűjteményre, mert a háború után felnövő nemzedéknek nincsen saját emlékezete?

Ez nem egészen igaz. Oroszországban működik a Memorial Társaság (Obscsesztvo Memorial), amelyik az elmúlt húsz évben hatalmas mennyiségű visszaemlékezést közölt. Csodálatos archívumuk van. De az a helyzet, hogy senki se kíváncsi rájuk. Nagyon nehéz rávenni az embereket, hogy ilyen könyveket olvassanak. Amikor kijött a Gyerekkor 45–53, nagyon elkeseredtem: hatalmas betűkkel írták a borítóra, hogy Ulickaja, a címet pedig kicsikkel. Kérdeztem a kiadót: miért? Hisz ezt így nem illik! Azt mondták erre: „nem érted? Azt akarjuk, hogy elolvassák ezt a könyvet". És már hatvanezer példányt eladtak belőle. Egy ilyen műfajú könyvnél ez egy magas szám. Pedig ez nem regény, hanem maga a nyers valóság. Sok olyan van benne, amiről az ember nem szeretne tudni. De hát egy olyan társadalom, ami nem akarja tudni, hogy min mentek át a nagymamái és nagypapái, újra börtönbe és lágerbe kerül majd. Mert a történelmi emlékezet visszautasítása rendkívüli veszélyt jelent a jövőre nézve. Olyan boldog voltam, amikor odajöttek hozzám az emberek, és azt mondták, hogy „már régóta gondolkodom, hogy megírjam vagy ne írjam meg, hogy érdekli-e majd a gyerekeimet vagy sem, de most eldöntöttem, hazamegyek és elkezdem írni!" Nagyon fontos, hogy az emberek kiadhatják magukból az emlékeiket. Ugyanakkor sok olyan dolog van a könyvben, ami a szociológusokat és a pszichológusokat is érdekelheti – szerepelnek benne olyan emlékek, amiket szinte mindenki átélt. Például biztos, hogy több mint húsz levél szólt arról, milyen volt, mikor valaki elvesztette az kenyérjegyét. Ez egy egészen drámai esemény volt akkor. Azt jelentette: éhen halunk. Az a fél kiló kenyér vagy mennyi, amit akkoriban adtak, az egyetlen élelem volt. Az ország jegyeken élt. Nagyon nehéz volt azt a húsz levelet elolvasni, mert pont ugyanazt írták le. És nehéz volt összeállítani a könyvet, mert úgy kellett összeraknom, hogy el is olvassák. Úgyhogy témák szerint szétszedtem a leveleket különböző fejezetekre: a társbérletről, az udvarról, az iskoláról – kit mi érdekelhet. Nagyon nagy lett a könyvnek a visszhangja. Sokan sajnálkoztak – „jaj, de kár, hogy nem tudtam erről, nem írtam meg..." Tudja, sokszor elmondom, hogy egyszer beszélgettem egy muszlimmal, aki azt mondta: „ha nálunk a faluban valaki nem tudja, ki volt a hetedik őse – a hetedik! –, akkor csak egy hontalan csavargó". Nálunk meg már az is jó, ha valaki tudja, ki volt a dédapja. Érti?

Teljes mértékben értem.

Ennek nagy jelentősége van.

Úgy tűnik, hogy nincs közös történelmi emlékezet, se Oroszországban, se Magyarországon – Ön viszont szüntelenül erről ír. Családi kapcsolatokról, arról, hogy mi minden határozza meg az embert...

Így van, mert létezik egy olyan dolog, hogy mikrotörténelem. Az ember tanulmányozhatja a történelemkönyveket, de azt, hogy valójában mi történt a nagyapjával, akit kuláklistára tettek a harmincas években, vagy a dédnagymamájával, aki a nagy ukrajnai éhínség idején halt meg, már a mikrotörténelem mondja el. Az ország történelme a családi történetekből rajzolódik ki.

Remélem, hogy az Ön következő magyarra lefordított kötete a Gyerekkor 45–53 lesz.

Nem hiszem. Ez kockázatos vállalkozás lenne. Amikor egy ország nem emlékszik a saját nagyszüleire, akkor még kevésbé fogják érdekelni az idegen nagymamák és nagypapák.

Lejárt az időm, de még van két kérdésem, amit nagyon szeretnék feltenni.

Eddig jól elbeszélgettünk, és ki tudja, mi vár még rám, úgyhogy mondja csak.

Ön mindig a kereszténység irgalmasságát hangsúlyozza, olyan kereszténységről ír, amely mindenkit vár, mindenkit befogad, senkit se zár ki. Ugyanakkor sokat beszél az egyházról, a hatalmat kiszolgáló politikai kereszténységről. Miért foglalkoztatja még mindig az egyház? Miért nem legyint rá, és miért nem csak a hittel foglalkozik?

Tudja, az a helyzet, hogy nagyon sok évet töltöttem el az egyházhoz tartozó hívők között. Ez egy jelentős része az életemnek. És csodálatos embereket ismertem meg így. Lenyűgöző embereket. A kereszténység rendkívül sokszínű, tágas és változatos. De vannak olyan igen erős áramlatai, amiket én a kereszténységgel szembenállónak tartok. Anti-kereszténységnek. A bizánci tradíciónak, mely szerint az egyház az állam hűséges alattvalója, és összefonódik a hatalommal, semmi köze ahhoz a tanítóhoz, aki elhozta a kereszténységet – Krisztushoz. De ebben a hatalmas óceánban ott van a csendes és szerény kereszténység is. Én ismerem ezeket az embereket – a kereszténység nekik köszönhetően él tovább. És nem azért, mert a hagymakupolákra rátettek egy tonna aranyat. Csakis ezeknek az alig észrevehető, csendes, szegény embereknek köszönhetjük, mert Krisztus ott lakik – legalábbis nekem úgy tűnik.

Amikor az utolsó kérdést felteszem, azokra a barátaimra, ismerőseimre gondolok, akik számára különösen fontos, hogy az Ön regényei, elbeszélései giccs nélkül mutatják meg azt, ami a világban szép.

Köszönöm.

És ez nagyon erősen jelen van az Örökbecsű limlomnak azokban az írásaiban, amelyek a betegségéről és a gyógyulása utáni időről szólnak.

Tudja, a szépség annak a kérdése, hogy mire állítjuk be a szemünket és a tudatunkat. Ha valaki a világból a kegyetlenséget és az iszonyatot akarja látni, hát abból nagyon sok van. De ha az irgalomra fókuszálunk, a valódi értelemben vett szépre, akkor meglátjuk. Be kell állítani az optikát.

 

Szűcs Teri

hirdetés
A Litera kommentelési rendje 2016. szeptember 19-től megváltozik, ezentúl Facebook-oldalunkon várjuk a hozzászólásokat.
liza liza 2013-12-03 00:43

Fájdalmas és szép kérdéseket feszegető interjú. A sokunk által olvasott és csodált írónő vezetéknevéből a címben lemaradt két betű. ULICKAJA
Gondolom, javítható.