Kertész Imre: Hát, déja vu. Minden megvan, de semmi sem olyan. Például, ki lakik most a 17-es szobában? Az volt a kedvenc szobám, mindig ott laktam. Hát jó, érdekes. A park, az kicsikét üresebb lett.

S. Zs.: Meséljen nekünk, ha kérhetem, arról az éjszakáról.

K. I.: Mindnyájan ismerjük, milyen az, amikor egy éjszakát kiszúrunk, és életünk központjává tupírozzuk. Valóban viharos éjszaka volt, válságban voltam, szokás szerint, nem tudtam, hogyan kezdjek hozzá a Kaddishoz. Számtalan nyelvi kísérletezés után Szigligeten próbálkoztam mindenfélével. Ilyen augusztus vége lehetett, késő nyári vihar volt, és ez valahogy megindította bennem is a vihart. Bekapcsoltam valami Wagner-muzsikát, ami illik a viharhoz. Talán a Valkür volt, ami a viharral kezdődik, és hogy hogy nem, megszülettek az első mondatok, amiről korábban azt hittem, képtelen leszek rá. Úgy hajnali négy–öt óra tájt feküdtem le, kilenc körül ébredtem, és azt gondoltam, rettenetes marhaság amit éjszaka írtam, féltem elővenni.

S. Zs.: Milyen viszonyban volt az akkori "úgynevezett valósággal” – hogy a Felszámolás szóhasználatával éljek – a vihar és a zene?

K. I.: Szigliget ilyen szempontból isteni hely volt, mert itt megszabadult az ember az úgynevezett valóságtól, hisz tényleg egy mesesziget volt a Kádár-féle ország és társadalom kellős közepén, ahova olyan gyakran menekültem, amilyen gyakran csak lehetett. Annál is inkább, mert igazán nem volt hol dolgoznom, egy kölcsönlakás satöbbi, erre ne térjünk most ki, de Szigligeten valahogy megnyugodtam. Éppen mondtam Morcsányi Gézának, ahogy jöttünk errefelé, és megcsapott a szigligeti alkotóház sajátos, káposztából, friss kölnikből és az ódon házból összekevert illata, hogy azonnal mondatok kezdtek nyüzsögni a fejemben. Szóval csodálatos hely Szigliget. Utoljára tizennégy éve voltam itt, akkor írtam Az angol lobogó című elbeszélésemet.

S. Zs.: A Kaddis a nem regénye. Megdöbbent, hogy egy alkotó embernek ahhoz, hogy eljusson a tagadás, a nem megfogalmazásához, milyen erőfeszítéseket kell tennie, vagy inkább: rá kell találnia valamiféle szigetre ahhoz, hogy a "fennálló rendhez” való viszonyát kifejezze. Mintha egy paradoxon érvényesülne, hogy a nem közepében nem lehet megfogalmazni a nemet.

K. I.: Hát csakis nemet lehetett mondani. A nem, mondhatnám, eleve készen állt bennem. Alig vártam, hogy olyan dologhoz foghassak, ahova mindjárt az elejére kitűzhetem a nem szót. Mert ennek a szónak a jegyében éltem.

S. Zs.: És mi kellett ahhoz, hogy létrejöjjön a regény, a nem regénye? Kellett az a szigligeti viharos éjszaka, kellett Wagner zenéje, kellett az az úgynevezett valóság, amire a tagadás vonatkozott... És van még a Kaddis szerelmi története...

K. I.: Úgy történt, hogy miután befejeztem A kudarcot, fordítani kezdtem. A fordítás során az ember megpihen egy másik szerzőben, aki már kitalálta a történetet, nem kell vele vacakolni, aztán egy másik nyelv szintén aktív pihenőt jelent, megmozgatja az embert. Abban a könyvben – egy osztrák írónő írta, sem a nevére, sem a történetre magára nem emlékszem – valami ásatásról volt szó, erre pontosan emlékszem. És ahogy fordítottam ezt az ásatásos történetet, azon kaptam magam, hogy fordítok, fordítok, de közben a füzetbe írok valamit, azt, ami most a Kaddis vége felé található. Egészen váratlanul elkezdtem írni a Kaddist, de a végét. Csakhogy én nem tudtam, hogy ez a vége, azt hittem, itt kezdődik. Eltelt néhány hónap, amíg rájöttem, hogy túl magasról kezdem, és nem lehet folytatni. Ez pedig úgy történt, hogy utaztam a vonattal Szigligetre. Ezen a vonatúton jöttem rá arra, hogy a végén kezdtem, tehát rosszul kezdtem, monológnak indult, vagyis rossz volt a szerkezet. Ki kellett találni hozzá a nőt. És akkor mindjárt dialogikussá, kétsarkúvá vált a dolog. De még hátra volt a nyelv, hogy ezt hogy a fenében lehetne így darálni. Akkor jött az a bizonyos viharos éjszaka. Hirtelen, minden átmenet nélkül megtaláltam a rávezető nyelvet, de úgy, mintha már nagyon régen gondolkodtam volna rajta, mintha nagyon régen kitaláltam volna ezt a dolgot.

S. Zs.: A zenei forma volt a nyelv, amelyre rátalált?

K. I.: Nem. Ez nagyon érdekes volt: másnap észrevettem, hogy az éjszaka írt szöveg minduntalan visszatér egy bizonyos képhez, ahhoz, hogy a felhőkbe ások magamnak sírt. És akkor rájöttem, hogy Celant idézem teljesen önkéntelenül, ezért írtam utóbb a Celan-idézetet a regény fölé. Ahogy az ember olvas, mondhatni, a vérévé válik, amit olvas, észre sem veszi, és máris egy olyan úton van, melyet tudat alatt, ahogy ezt mondani szokták, már réges-régen kijelölt magának.

S. Zs.: Említette, hogy egy nőt talált ki ahhoz, hogy dialogikus legyen a regény. Hogyan találja ki a nőt egy író?

K. I.: Az író úgy találja ki a nőt, hogy kinéz az ablakon, és ott az ablak mögött, valahol a tájban megjelenik egy arc, és megvan a szöveg.

S. Zs.: Ilyen egyszerű lenne?

K. I.: Én azt hiszem, hogy ez ilyen egyszerű. Ha már az ember tudja, hogy min kell gondolkodni, akkor egyszerű, csak amíg odáig eljut, hogy min, hogy mi a probléma, addig nehéz.

S. Zs.: És az a nő a Felszámolás című regényben aztán tovább éli az életét.

K. I.: Nem tudom, hogy ugyanarról a nőről van-e szó. Erre roppant nehéz válaszolni. Mindenesetre van egy bizonyos folyamatosság. De hogy a Kaddis és a Felszámolás között olyan erős lenne a kapcsolat, mint ahogy az megfogalmazódik kritikákban, azt nem tudom, nem vagyok ebben biztos. A Bé figurája révén mindenképpen van bizonyos kapcsolódás, de – hogy is mondhatnám – az írói fantázia azért ennél önkényesebb. Adott egy név, például leírtam, hogy Bé, és ismét leírtam – hogy kapcsolódik-e a kettő, vagy nem kapcsolódik, nem fontos számomra. Egyszer már volt vele dolgom, ezt tudom.

S. Zs.: A Bé talán kapcsolódik Beckett nevéhez. Önkényes az olvasónak is a fantáziája, de nem annyira önkényes, hiszen a Felszámolás mottója Beckett Molloy című regényéből van. Miért éppen Beckettől választott mottót?

K. I.: Megmondom, miért: imádom Beckettet. És van ez a Molloy című regénye, amelyet az ember végigolvas, önmagában véve nagyon jó, de a végén ráadásul ott van az a pár általam idézett mondat. A könyv úgy kezdődik, hogy éjfél volt, eső verte az ablakot, és úgy fejeződik be, hogy nem volt éjfél, nem esett. Hogy mitől ilyen frenetikus hatású ez a fordulat, azt mindmáig nem tudom megfejteni.

S. Zs.: Egy másik könyvről kérdeznék: A Gályanaplóban Thomas Mann Doktor Faustusáról írja, hogy a démoni ábrázolásának "legnagyobb szabású példája (vagy kudarca)“? Példa? Kudarc? Miért?

K. I.: Az embert néha szembesítik a saját idézeteivel, és akkor a legnagyobb bajban van. A Doktor Faustus mindenképpen olyan regény, mely alapvetően hatott rám annak idején, amikor olvastam. Az én problémám a Doktor Faustusszal, hogy leírja a zeneművet, de sosem hallom, mindig csak látom, hogy itt jön egy kórus, amely nyihogó hangon ez meg az, vagy a gyerekek kórusa így meg úgy. Olvastam, és nem hallottam – ezt éreztem a regény, ha nem is kudarcának, de valami olyasminek. Aztán rájöttem, hogy ez nem olyan fontos. Sokkal fontosabb a démoni, az ördögi kérdése benne. De most ne menjünk bele a Doktor Faustus elemzésébe, vagy igen? Ne. Nagy német nemzeti regény. Az én írásaim pedig nem német nemzeti regények. Kicsit magyarok, kicsit nem azok. Olyanok, amilyenek.

S. Zs.: A Kaddis B.-je nagyon erősen tiltakozik azok ellen az értelmezések ellen, amelyek Hitler személyét a démoni terébe utalják, mert, mint mondja, igen könnyű azt mondani valakire, hogy démoni, főként ha démonkeresőben utazunk, ha éppen egy démonra van szükségünk mocskos vágyaink kiéléséhez. Ez volna az ellenpont, ahonnan azt a kérdést tenném föl, hogy a démoni ábrázolása mennyiben volna feladat? Különös tekintettel a XX. század történelmére...

K. I.: Ez nagyon érdekes kérdés. Hitler személye nem válasz rá – hogy pestiesen fejezzem ki magam, ő csak elvitte a balhét. Hitlert tulajdonképpen csinálták. S hogy egy olyan figura, mint Hitler, hogyan lehetséges a történelemben? Ez mindmáig rejtély. Démoni figura azért lehetett szerintem, mert a társadalom olyan helyzetben volt, hogy démont keresett magának. Elemezni kell hozzá az első világháborútól a második világháború kezdetéig tartó folyamatokat Németországban és Magyarországon, hogy az első világháborús vereség miféle hatással volt az emberekre, a társadalmakra. Meg is teszi ezt például Sebastian Hafner a Deutsche Schizophrenie című könyvében: úgy írja le gyerekkorát, mint amit az első világháborús vereség árnyékolt be. Olyan katasztrófának érezte az első világháború elvesztését Németország számára, hogy ő még gyerekként sem tudta magát túltenni rajta. Mindenféle pszichózisokat okozott az a vereség, amelyek tömegpszichózisokká váltak, és ez a lélektani állapot, ez a pszichotikus, beteges társadalmi közeg nagyon jó talaja a diktatúráknak.

S. Zs.: Többször írja és beszél arról, hogy a legrémesebb, legkétségbeejtőbb és a legembertelenebb eseményeket csak középszinten lehet ábrázolni. És így csak gyenge irodalom származhat belőle. Ha a XX. század történelmének legsötétebb pillanatait csak középszinten lehet ábrázolni, mit gondol, mi lehet ennek az oka?

K. I.: Én azt hiszem, hogy ez az észrevétel elsősorban a német haláltáborokra vonatkozik. Legalábbis nem találkoztam még olyan íróval, aki tudta volna ábrázolni a holocaustnak nevezett folyamatot. Nincs olyan nyelv, amely képes lenne kifejezni mindazt, ami végbement. Fel kell ismerni a nyelv határait. Amikor a Sorstalanságot írtam, úgy gondoltam, azt kell megírni, amit a nyelv megenged. A nyelv sok borzalmat megenged, csak a naturális, a borzalom naturális ábrázolását nem engedi meg. Mindenféle borzalmat lehet írói műben ábrázolni, tehát el lehet menni a legvégsőkig, de mindig a nyelv határain belül kell megtalálni azokat. És itt a közép, tehát aki a sorban középen áll, akit nem vertek még agyon, de nem is úszta meg a dolgokat, az nagyon jó alany, mondjuk egy gyerek. Az ő szemléletén keresztül ábrázolni lehet a dolgokat. De nem azért, mert gyerek, hanem azért, mert infantilis. Infantilis a környezete. A diktatúra infantilissá teszi az embert. Egy gyerek szemszöge az nagyon autentikus szemszög lehet, ha a diktatúráról akarunk beszélni.

S. Zs.: Azt mondja, a nyelv bármilyen borzalmat képes kifejezni, de a naturális ábrázolást nem engedi meg. Miért nem?

K. I.: Az emberi képzelet határos. Ha elkezdeném ecsetelni, hogyan vertek valakit agyon, és mondjuk ezt részleteiben írom le, az olvasó falhoz csapná a könyvet, teljesen nyilvánvaló, és rosszabb lenne a szöveg is, mert lehetetlenre vállalkozik. Szóval az irodalom az irodalom. Még Borowski Hölgyeim és uraim, parancsoljanak a gázba fáradni című elbeszélése is egészen szabályszerű novella, és tulajdonképpen nem mondja el a borzalmakat, csak éppen egy anya otthagyja a gyermekét, mert tudja, hogy ha elvállalja, akkor őt is a gázkamrába viszik. Pusztán ilyen epizódok vannak benne, amiket mind eltűr a nyelv, amit még meg lehet fogalmazni, ami még szép, tehát élvezhető, és mégis rettenetes. Ha azt a folyamatot ábrázolná, ahogy az SS-katona eltépi az anyától a gyereket, lekíséri az árokhoz, és ott belelövi a tűzbe, az már nem volna irodalom. Csak a szélén az, éppen egy picit.

S. Zs.: Az irodalomnak mindig kell, hogy legyen valamilyen kapcsolata az élvezhetővel?

K. I.: Igen, az irodalom azért van, hogy az olvasó élvezze a könyvet. Magam is örömből írok. Amikor már írok, akkor már túl vagyok magánéleti vagy személyes kellemetlenségeimen, akkor már örömből írok, és azt akarom, hogy az olvasó elolvassa a könyvemet. Ez egy mechanizmus, nem gondolok rá, de van valaki, aki azért ír, hogy az olvasó undorodjon, vagy ne olvassa el a könyvét?

S. Zs.: A Valaki másban egy olyan modern teológia gondolatát veti fel, amely kizárólag a világ iszonyúságával foglalkozik, pozitív eleme pusztán egy "isteni stílus“, amely, anélkül, hogy bármit argumentálna, áthatja az egészet. Mi az, ami egy "modern teológia“ gondolatához vezette Önt?

K. I.: Várjon csak, megpróbálok koncentrálni, visszaemlékezni, tudniillik, ha az embernek van valamilyen hangulata, akkor leírja, és aztán elfelejti. Szóval ezek az igazságok nem olyanok, amelyekért mindig, minden pillanatban hajlandó vagyok kiállni. Mindenesetre azt hiszem, a modern teológia gondolatához egy istentelen világ létezése vezethetett. Hogyan is szól a mondatom?

S. Zs.: Olyan modern teológiának gondolatáról szólt, amely kizárólag a világ iszonyúságával foglalkozik, és csak az őt átható isteni stílus volna benne pozitív.

K. I.: Szép kis teológia lenne. A pápa nem adná rá az áldását, az biztos. De elképzelhető. Szóval foglalkozni kell vele. Leírja a világ borzalmait, isteni nyelv lenne, nem? Valahogyan ártatlan nyelv lenne?

S. Zs.: Én nem tudom, azért kérdezem.

K. I.: Nem kísérleteztem, nem próbálkoztam, ez csak egy elvetélt ötlet volt valószínűleg, de a gondolat nem rossz.

S. Zs.: Nem szeretném, ha erőszakosnak hatna kérdésem, ne válaszoljon, ha úgy gondolja, de azért megkérdezem, hogyan jutott egyáltalán erre a gondolatra?

K. I.: A teológia gondolatára? Hát az Isten mindig eszébe jut az embernek, akár így, akár úgy, és ha nem firtatjuk, hogy van-e vagy nincs, ami lényegtelen kérdés, akkor elképzelhető egy bizonyos teológia, amelynek semmi köze a dogmákhoz. Amely új és szabad módon fogalmaz meg valamit, ami vallásos, vagy ő maga vallás. Mert a vallásos és vallási, az egy érzés, gondolom, ami egy emberi szükséglet, mindannyiunkban benne van, anélkül esetleg, hogy vallásosak lennénk, anélkül, hogy istenhívők lennénk. Úgy szoktam mondani, hogy valakinek köszönetet kell mondani az életért akkor is, ha tudjuk, hogy senki sincs, aki ezt a köszönetet elfogadja.

S. Zs.: A köszönetről a Tanító úr figurája jut eszembe, ahogy azt a Kaddisban és a Gályanaplóban megformálta.

K. I.: Annál is inkább, minthogy valóságos figura volt. Tehát létezett egy ember, akit a közvetlen bajtársai úgy becéztek, hogy Tanító úr. Mindig így hívták, hogy Tanító úr. Kicsit gúnyosan, kicsit lenézően. Élhetetlen alak volt. És bekövetkezett az a bizonyos pillanat, amit én az ő számára a próba pillanatának írtam le, amikor kezébe került egy dupla élelemadag, amely úgy volt dupla, hogy az enyém volt a másik része, én pedig tehetetlenül feküdtem egy hordágyon, úgyhogy nem kellett volna, hogy odaadja nekem, de ő mégis odaadta. Létrejött egy olyan helyzet, mely különféle kérdéseket vet fel azon kívül, hogy az ember hálás.

S. Zs.: Most egy kicsit beszélgessünk mai próbatételekről. Hogyan találja meg a módját az ember annak, hogy új, csak az ő individualitása által artikulálható dolgokat hozzon létre úgy, hogy az másokhoz eljusson? Hogyan találja meg, mintegy a konszenzus ellenében, az elhallgatott eseményeket megszólaltató nyelvet? Amikor olyasmit szeretne mondani, amiről teljesen más a konszenzus a társadalomban, mit kell tennie?

(A beszélgetés folytatása a JAK honlapján olvasható: www.jozsefattilakor.hu)